スタジアムの光景は夢をも超えた世界だった

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スタジアムの光景は夢をも超えた世界だった

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2009年3月27日

戦術オタクのイタリア人ジャーナリストがＪリーグを見ると、どう見えるのか。ナンバー725号の記事「東方蹴球見聞録」の一部がネット上で公開されている。

美しいサッカーとは「組織戦術の精度が高いサッカー」であり、もっとも美しいスコアは「１－０（ウーノ・ゼロ）」、ウイイレ大会でイタリア４位になり、ミラノに一軒しかないゲームセンターで「ＷＣＣＦ」の腕を磨いている彼の目に、Ｊリーグはどのように映ったのか。

鹿島対浦和の試合を観に行った彼がなによりも驚いたのは、ピッチ上のことよりも、スタジアムの光景だったという。その情景を彼はこのように語る。

「まるでピクニックへ向かう途中のような家族連れ、だけでなく何と若い女性だけのグループが何組もスタジアムへ笑顔で歩いているのだ。敷地内にはゴミ一つ落ちておらず、見ると細かく分類するためのゴミ箱が整然と置かれ、若者からお年寄りまで全員きちんと喫煙場でタバコをふかす。タバコどころかマリファナの臭いがゴール裏に濃く漂うのがイタリアのスタジアムなのだが、ここでは、その場所に１歳にも満たない赤ちゃんまでがパパと一緒に座っている。これを奇跡と呼ばずして何と言おうか。ティフォージ（熱狂的サポーター）同士の衝突と暴力と無秩序を週末のたびに眼にする僕らからすれば、夢をも超えた世界だった」

イタリア人ジャーナリストの彼の目にはカシマスタジアムの光景が「夢をも超えた世界」に見えたという。日本のサッカーファンやジャーナリストは、自分たちの観戦スタイルに、Ｊリーグの文化に、もっと自信を持っても良いのかも知れない。

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東方蹴球見聞録。イタリア人記者（戦術オタク）が見たＪ開幕戦（Ｎumber）

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1. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 06:29

大分社長のインタビューに続いてまた『NUMBER』からの引っ張り記事ですか・・・

2. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 06:57

引用とはまた便利な言葉だね。
見様によっちゃ泥棒とも言えるよね。

3. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 07:12

>>1>>2
クッダラネー　
気に食わないんなら読まなきゃいいんじゃね　

4. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 07:28

去年の入れ替え戦のクラッキーの名実況も思い出すね。

5. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 07:37

Jの観戦文化に自信を持ってないようなこと言ってるのって、単にアンチなだけでしょ？
スタジアムすら行ったこともないような、テレビと雑誌とゲームでしかサッカーに接してないのに、批判だけは一端の評論家気取りとか。本職（のはず）のライターにもそういう人多いよな。
　
別に、日本のサッカー文化が殊更素晴らしいなどと思わないが、それほど派手でもなく、その代わりに過度のマネーゲームや暴力や団塊オヤジの怨念もなく、日常の中に分相応に根を下ろしてる自分達のサッカーを、みんな必要十分に楽しんでいるじゃない。
　
自分の彼女が有名なモデルやアイドルじゃなくても、クラスで２〜３番目に人気があったような明るく元気な女の子だったとしたら、それは十分幸せってもんだよ。Jのサッカーを日頃から楽しんでる当事者達は、そのことをちゃんと自覚してるでしょ。

6. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 07:41

あんまりサッカーをよく知っているとは言えないけれどもこれだけは断言できる。どんなに客の入りが少なかろうが日本のスタジアムは世界一！

7. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 07:53

J1の平均観客動員は、世界で５，６番目。
そんなに少なくないんだよ。

8. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 07:55

>>6
Jリーグの平均観客動員は、世界でもトップ１０に入りますよ。
それどころか２部のリーグに数千人〜１万以上も観客が入るようなリーグは、世界でも数えるほどしかありません。しかも、これだけメディアで無視され、メディアのバックアップが皆無なのにもかかわらずこれだけ集客するリーグは、あらゆるスポーツを含めて世界でJリーグだけでしょう。
こんなにJリーグは意外とできる子ｗなのに、何でみんな叩くんでしょうね（＾＾；）

9. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 08:12

この記者をアウェイの鹿島側に連れて行けば納得するだろ
去年の柏戦とか

10. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 08:12

日本人は世界一マナーがいいからねぇ。公衆衛生や社会インフラも発達してるし、遵法意識もダントツで高い。日本に住んでるとわからないが外国にいくと本当に日本の良さを実感する。
まあ「控えめ」なのも日本人の美徳だから、そんな日本の良さも控えめにほんのりと実感する程度でいいのかもしれないが。

11. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 08:15

>>9
その前にイタリアのスタジアムの本場の「クルヴァ」に行って納得する方が簡単なんじゃないか？

12. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 08:26

それでもおすぎは日本のスタと観戦態度を酷評しまっすｗ

13. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 08:26

いくらＪの観客動員が世界のトップレベルでも、地上波で試合をやってないのはちょっと・・・

14. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 08:54

>>11
鹿島は暴走族の色が強い。
だから、下っ端が集合に遅れるとみんなの前で正座させられ説教を喰らう。

15. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 08:59

素晴らしいJリーグの環境を一生懸命ぶち壊そうと努力しているのが馬鹿島と劣頭なんですね。
わかります。

16. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 09:04

スタジアムの平和な雰囲気に感動したイタ記者も、日本のネット厨の低脳ぶりを見たら閉口するだろうなｗ

17. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 09:09

おい、誰か、馬鹿島サポの正体教えてやれｗｗ

18. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 09:11

いずれにせよ、海外にだまされてるのかもしれない。灯台下暗しで、目の前のリーグを軽くみるのはもったいないよ。この文章はいささか大げさに思えるが、イタリア人からすれば新鮮だったのかもしれない。最近のセリエは暴力と八百長がうずまくリーグ。勝敗を勘ぐりたくなるリーグの魅力が俺には全くわからないな。少なからずJにはまだそれはないし、海外に比べれば実力も拮抗しているし。

19. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 09:46

Jは他と比べて女性率多いのかもしれないけど
それも同じユニ着たサポばかりだし
もっと普通のライトなファンも多くならないと・・・

20. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 09:52

鹿島なんて可愛いものだよ
と、去年スペイン旅行してきた俺が言ってみる
怖かった…
あと、スタジアムはむさかった

21. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 09:56

>15
ネット厨はどこの国もひどいみたいよ

22. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 10:06

>17最近のセリエは暴力と八百長がうずまくリーグ。勝敗を勘ぐりたくなるリーグの魅力が俺には全くわからないな。少なからずJにはまだそれはないし、
　
おまえは大きな勘違いをしてるぞ。

23. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 10:22

この記者、千葉をエレベータークラブだと勘違いしてたな

24. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 10:52

「このカードですら」と言うのが何とも面白い何にせよ貴重な環境なのは間違いないんだからこれ以上壊さないで下さいね　「このカードの2チーム」のサポさん！

25. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 11:03

いささかほめすぎだが、イタリアはどんだけひどいんだって話だな

26. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 12:00

>7 >8
とてもよい情報だが
その情報の出所をおしえてくれ。頼む。

27. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 12:12

フィレンツェで何度か観戦したが、若いサポーターは試合後、一斉にスクーターで帰るから、暴走族のようだった。

28. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 12:40

>>8 野球ファンに嫉妬だよ。俺はそう思ってそういう意見は流している。マスコミも同じで古い記者は野球＝永遠のＮｏ１スポーツだと思ってそれ以外のものを排除しようとしている。でもその世代もそろそろ引退するからこれからに期待しましょう。

29. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 12:47

なにはともあれ、Jは甘んずることなく試合の質を上げていくべき。
さらに選手への給与をもっと夢が持てるようにしないとな・・・。

30. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 12:58

つーか何で馬鹿島なんだよ。等々力や日本平とか行けば、もっとちゃんとした感動を得られたのに

31. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 13:20

去年の入れ替え戦の倉敷さんも同じことを言っていた。ちゃんと素晴らしい点を認めるのは大切。
追いつけ、追い越せばかりでなく、ちゃんと足元も見つめていくべき。

32. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 13:50

同じNumberの記事でいうと、こっちの方が面白かった
http://sportsnavi.dtiblog.com/blog-entry-1904.html
直木賞作家だから、面白くて当たり前?

33. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 15:20

今回のナンバーはおもしろかったな
立ち読みだけど

34. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 15:21

以前、リティが同じような事言ってたなぁ。
女性、子供が多いのに驚いたって。

35. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 16:02

昔、欧州に住んでて、２２カ国でサッカー観戦した俺が通りますが。ファンのマナー、衛生、スタ飯！！、オーガナイズ、動員などなど。 Jは完全に世界のトップクラスですよ。今年のCLの決勝の地、オリンピコなんて、色んな意味で最悪。地上波放映とか言いますが、海外では高い放映権料を払うペイや衛星が放映権持ってるので、そこはJと変わらない。
その権利を売るかどうかは違うけど。どのみち、日本が健全な多チャンネル時代を迎えたら、選択肢の少ない地上波時代が懐かしくなるよ。

36. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 16:25

仮想世界の人たち、スタジアムいってる人はＪがどのランクだろうと目の前の試合を楽しんでますよ。

37. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 16:38

Jの試合は無理に全国放送とかしてくれなくていい。
札幌vs山形の試合内容とか興味ないし。（札幌と山形が嫌いな訳ではない）
そのチームが所属する都道府県とその周辺地域だけでローカル放送してくれりゃいいんだよぅ。

38. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 17:20

日本のイタリア料理が絶品だった話は引用しないの？

39. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 17:58

>5
おっと、金子と馳の悪口はそこまでだこの記事はここで見るまでもなく読んだよ。スタジアムの中をほめずに客席をほめる、Ｊをほめるテンプレ過ぎて途中から流して読んだから、内容はもうよく思い出せない
むしろこの定番ネタでこれだけ熱くなれるお前らに嫉妬

40. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 18:06

J1の平均観客動員が世界５位というソースは、何号か前のフットボリスタの片野さんの記事。サッカー批評にもあった気がする。

41. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 18:42

自国リーグだから地元のクラブがあるからＪリーグが好きだと俺もよく言っているけど。
やっぱ、Ｊリーグに世界のトップになれる可能性があるからが好きな最大な理由かもしれない。リーグが好きだった俺がＪリーグは素晴らしい！と思ってるしね。あ、あともうプロ化１７年目なんだから、歴史が短いという言い訳は止めましょう。
ドイツがプロ化２０年後には世界最強リーグと評価されていたんだったんだから。

42. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 18:43

↑訂正
リーグが→リーガが

43. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 19:01

>>25
たしか日本語の元ネタは東洋経済辺りの経済誌のスポーツ特集かなんかだったと思う。サカマガかサカダイかどっちだったかのスポーツビジネス特集にも載ってたような気がする。どちらもFIFAだったかのちゃんとした公式データの引用が元ネタですよ。
どっちもバックナンバー持ってるはずだが段ボールの中なので面倒くさいな。今週末仕事じゃなければ探してアップするんだがなぁ・・・

44. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 19:17

でもアウェーｺﾞｰﾙ裏　しっかり椅子を壊しやがって

45. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 19:23

>>38
「マナーや組織はいいけど、Jはプレーレベルが低い」というのも金子やお仲間およびネット厨房の常套句だが、テレビで華試合しか見ないからそんなアンチ妄想ばっかりしちゃうんだよ。
　　
たしかに、年間予算２００億を超えるG１４あたりのクラブに比べれば、低いのは当たり前だ。Jの予算なんてその１０分の１なんだから。UEFAカップ辺りのクラブだって、浦和レッズの倍の予算で経営してるんだからな。
だけど、
４大リーグを除けば、欧州中堅リーグのプレーレベルはJより酷いよ。予算の格差が酷く、順位は固定しがちで、下位クラブはホームゲームでも露骨なひきこもりサッカーをする。選手の能力が高くても内容が酷いサッカーを平気でする。良い試合が見られるのはリーグ内の一部の組み合わせに限られていて、リーグ戦の半分以上は消化試合のような、面白くも何ともない試合を見させられることになる。
　
どうせ日本人は、４大リーグの華試合や、CLやUEFAカップ上位に食い込むような有名クラブしか見ないから気づかないが、中堅リーグのそれらのクラブが国内リーグで対戦してる相手がどんなプレーしてるか、ちゃんと見たらJはマシだなと思うよ。

46. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 19:28

それに加えて、同じクラブのサポなのに白人系と東欧系とアラブ系のサポ同士が一触即発の雰囲気になってて、さらにアジア系なんか人間とも思われてない空気を漂わせてて、まともなグルメもなく、運営も酷く、アクセスも酷く、加えて氷点下のスタジアムで、糞サッカー見せられてみなよ。
Jリーグって素晴らしいなと、つくずく思うよ。
　
考えてもみろ。
２０ドル程度のチケットで、あの運営とグルメとプレーレベルを堪能できて、観客は適度にフレンドリーかつ熱狂的で、おまけに隣に可愛い女子高生が座る可能性のあるリーグなんて、世界中でJリーグくらいだぜ。
　
他にそんなリーグあったら教えてくれ。＞アンチの人

47. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 22:27

Jの全てが素晴らしいというわけじゃないが、スタジアムの光景のくだりは海外サッカーマンセーなジャーナリストな人に読んで考えてもらいたいな。

48. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 22:37

＞隣に可愛い女子高生が座る可能性のあるリーグなんて、世界中でJリーグくらいだぜ。
うはっｗ　その通りだｗ

49. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 22:48

10年ほど前にナポリのゴール裏でサッカー見たけど、確かになんか殺伐としてたな。
警察はいたるとこに立ってるし、サポはマリファナ吸ってるし・・・
おまけにホームが負けてる時はサポーターが荒れるらしく、残り15分ぐらいになった時、年寄りとかが席立ってたよ。あれに比べたら鹿島とか浦和の騒動なんてさほどの事じゃない。

50. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 22:54

この記者の記事には「ガンバの選手はミランでも通用する。レッズの選手はパレルモなら通用する」って書いてあったね。
ガンバはともかくレッズのは誉め言葉なのか？ｗ

51. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 23:00

>>48
１０年ほど前のナポリだと、クラブもセリエCとかだったし、客も少なくまだ比較的マシな方じゃないかな。クラブによって違いがあるけど混んでるときのナポリは現地人もクルヴァになんか近寄らない。
イタリアの場合、都市国家の伝統から都市やクラブごとに右翼的なクラブと左翼的なクラブと、政治的な色合いがハッキリしていて（ラツィオの極右とかリボルノの極左とか）、単なる暴力とかじゃなく、人種差別や排他主義なんかも背景にある暴力なので、普通、日本人がクルヴァに行くと、それだけで騒動のもとなので、そもそも警備の武装警官に入れてもらえない。
もし入れたとしても、危険だし巻き込まれるのが嫌だからと、イタリア人に他に行けとハジかれる。それでも居続けると本当に怖い人に囲まれリアルで怖い思いをする。スタに知人の多い現地人と一緒じゃないと基本的に
ムリ。

52. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 23:07

ちなみに、最近のイタリアは、中国人移民が急増していて、しかも一切イタリア文化にとけ込まず中国文化のままチャイナタウンを形成し、その上、中国的発想の自己中権利を要求してデモなんかやってるため、アジア系人種に対する嫌悪感と差別意識が非常に高くなってる。
イタリア人はもともと日本人には好意的で、中国人じゃなく日本人だとわかると町の人も優しくなるのだが、見た目で中国人と区別がつかないので、普通に町を歩いても冷たい目で見られるし暴力に巻き込まれやすい。（本当にいい迷惑だ）
スタジアムにいるような奴らは英語なんか喋れないから、言い訳なんか聞いてもらえずいきなりボコボコ似殴られることもあるので、イタリアのスタジアムに行く人は、その辺注意してください。
「意外と平気だったよ」などという体験談は、単にラッキーだったと言うことでしかないので。（体験者は語るｗ）

53. Posted by 名無しさん at 2009年3月27日 23:34

イタリアのウルトラは、他の国のファンやイタリアの一般のティフォジとは全く意味の違う存在なので注意が必要。
あいつ等は、基本的に一切チケット代なんか払わずスタジアムに来てる。入るときも大挙して行進しながら入場するが、あれはチケットチェックなんか無視して入場するという意味であり、自分たちの暴力特権を誇示しつつ自分のクラブに絶えず脅しをかけてる意味も含んでる。（日本のサポで意味を知らずイタリア式ウルトラの入場行進を真似をしてるところがあるが、誤解されるので辞めた方がいい。サッカーリテラシーがないバカと思われる）。
無賃入場を規制しようにも、そもそもクラブを脅していて、仲間の一人でも逮捕されたりすると試合を妨害したり、クラブの経営陣なんかの家族まで脅迫したりするので、クラブも嫌々癒着してアンタッチャブルになっている。
こういったことは、もともとイタリア社会のマフィア的伝統なのでなかなか難しい。上に書いた都市国家間の抗争と、ファシズムとコミュニズムの社会思想の対立に加え、こういうマフィア文化が社会の根底にあるので、イタリアのウルトラはそういうものの縮図みたいなものになっている（ローマとラツィオのダービーやインテルとミランのダービーなど、こういう政治思想も含めた社会対立を反映してる）。だからイタリアは他国に比べても以上に暴力事件が多く、対処もできないでいる。

54. Posted by 名無しさん at 2009年3月28日 00:05

イタリアのマフィア社会を反映するウルトラに、一番似ているのが、阪神の応援団。
若い人は知らないかもしれないけど、１０年前まで阪神の応援団は、大半が地元の暴力団の組長や構成員がトップで、阪神球団に癒着して応援グッズの販売やいろんな利権を享受し、球団に寄生して収益を得ていた。中虎会が摘発されて表面化したけど、税務署の署員なんかも団員で、寄生収益は脱税し、全部暴力団の資金源になっていた（だから大阪でもまともな神経をした人は決して阪神ファンにはならず、阪急や南海ファンになってた。阪神ファン＝ヤカラだったから）。
わかりやすい話だけど、今も生活保護や同和利権なんかを食い物にしてる大阪のヤクザ社会の背景を表す存在だった（だからまともな神経をした人は阪神など応援せず、阪急や南海を応援していた）。
イタリアのウルトラというのは、阪神応援団と同じで（レベルが違うけどｗ）、イタリアのマフィア社会の背景を表す存在なわけ。（サッカーの中の暴力とは意味が違うんだ）

55. Posted by 名無しさん at 2009年3月28日 01:01

>>50～53
面白い話で勉強になりました。＞まともな神経をした人は阪神など応援せず、阪急や南海を応援していた
近鉄ファンだった俺ははたしてまともかそうでないか、どっちなのでしょうかｗ。

56. Posted by 名無しさん at 2009年3月28日 11:21

近鉄ファンもまともじゃないよ。そりゃそうだ。

57. Posted by 名無しさん at 2009年3月28日 11:55

>>50～53
面白い話ありがとう。
勉強になりました。
サポティスタ記者より全然良い文章ですよｗ

58. Posted by 名無しさん at 2009年3月28日 12:08

＞＞５０～５３は真性のアフォ。ジュゼッペ・メアッツァはミラノ市の持ち物だし。ＵＥＦＡの5つ星スタジアムのうち、クラブの所有物がいくつあるか数えてからものを言えよ。 >サッカーやるから自治体や国におねだりして競技場作ってくださいなどと甘えているのは日本だけだ。これも大嘘。アメリカの野球場についてちょっとは勉強しろ。チームが自前の競技場を持っているのは欧州サッカー、米国４大スポーツ通しても少数なのだ。あははははは。

59. Posted by 名無しさん at 2009年3月28日 16:28

＞管理人さんうんとさあ。
書き込み時刻の行のところ、色変えてください。
コメントの本文と同色・同フォントだから、長文とかの切れ目がわからず読みにくいです。

60. Posted by 名無しさん at 2009年3月28日 16:35

まあ今の若虎体制もうさんくさいんだけどね。

61. Posted by 名無しさん at 2009年3月28日 16:48

＞57
ジュゼッペ・メアッツァはミラノ市の所有物というけど、ミラノ市長はインテル・ミラノのオーナーだし、ACミランはイタリアの大統領じゃん。イングランドのスタジアムはだいたいがクラブの所有物だし、日本だって豊田スタジアムはトヨタが作ったんじゃないの？（間違えていたらご免）いくらサッカーと野球の優劣を説きたいメジャーリーグ厨がここに来たってむだ。
故パンチョさんに失礼だよ。

62. Posted by 58 at 2009年3月28日 16:54

あと空白行がおかしくなります。

63. Posted by 名無しさん at 2009年3月28日 18:43

>60
ミラノ市長はインテル・ミラノオーナーの兄弟だけど、それでインテルの言うとおりに出来るかというと…
（ジュゼッペ・メアッツァは屋根のせいで芝の育成が難しくなっていてミラン・インテル両クラブから不満が出ていますが、ミラノ市の所有物なので上述のコネをもってしても中々改修ができずにいます）その他、ローマのオリンピコも市の所有物。ドイツやフランスのスタジアムも市などの所有が多い（一部例外あり）＞日本だって豊田スタジアムはトヨタが作ったんじゃないの？
ただのネーミングライツです。

64. Posted by 名無しさん at 2009年3月28日 18:52

>>57
すまんが、５０〜５３の内容とあんたのスタジアム論がどういう関係があるの？　５０〜５３に噛みついてる意味がわからんｗ

65. Posted by 名無しさん at 2009年3月28日 19:04

>>62
『＞日本だって豊田スタジアムはトヨタが作ったんじゃないの？
ただのネーミングライツです。』
ネーミングライツ？？？意味不明なこといってるなｗ　豊田スタジアムは、トヨタの納める莫大な法人税収を基に建設されています。だからトヨタの意向を反映してトラック無しのサッカー専用にできたんですが。
それから、スタジアムの所有者と指定管理者の違いとか、基本的なことをもっとよく理解しようｗ

66. Posted by 真性のアフォがいますか？ at 2009年3月28日 20:24

サカヲタはアメリカの野球場についてちょっとは勉強しろ。チームが自前の競技場を持っているのは欧州サッカー、米国４大スポーツ通しても少数なのだ。メジャー最高！！！イチロー最高！！！

67. Posted by 名無しさん at 2009年3月28日 21:36

＞６５
イチローは日本とシアトル限定の有名人。東海岸に行ったら野球オタク以外誰も知らないよ。

68. Posted by 名無しさん at 2009年3月28日 23:21

>66は真性のアフォ。
サカヲタはアメリカの野球場についてちょっとは勉強しろ。チームが自前の競技場を持っているのは欧州サッカー、米国４大スポーツ通しても少数なのだ。ヤキュウは世界一、サカーは（ｒｙ

69. Posted by 名無しさん at 2009年3月28日 23:47

>５７、６５
お前のコメントを読んでると涙がでてくるんだ・・・
きっと親だけはお前の理解者でいてくれると思う。
つらいことがあるんなら親と会話をしてごらん？
もしそれができない状況にあるんだとしても決して絶望する必要なんてないんだよ？
いつでもここにきてお前の毒を吐き出すがいい。それでお前の魂が救われるのなら。

70. Posted by 名無しさん at 2009年3月29日 01:54

５０にくらべて４４のひどさといったら・・・
おそらく立場は同じだがレベルが違うってとこか・・・
もうつっこみどころは満載すぎていちいちつっこんでらんないんですけど、とりあえず４大リーグを除けば、欧州中堅リーグのプレーレベルはJより酷いよ。
↑
う～ん・・・本当にＪリーグをあなたはみているんでしょうか・・・
とりあえずＪスポーツに加入してはいかがでしょう？
スコットランドリーグもJリーグも両方見れるので・・・それをみた上で中堅リーグが下位チームは守備的で見るところがなくプレーレベルはJの方が上というのであれば・・・まあ、時があなたを成長させてくれるのを待つしかないですね・・・

71. Posted by 名無しさん at 2009年3月29日 02:16

長所と短所はコインの裏表の関係で、
なかなか難しいわ。。。。

72. Posted by 名無しさん at 2009年3月29日 02:27

>>69
セリエＡの下部チームの試合もかなり惨いよ。
昔、鈴木師匠が移籍した頃のベルギーリーグの試合は
サッカー好きの俺でも30分でテレビを消したくらいのレベル。
当然観客席もガラガラだったし。Ｊ２下位同士の試合のほうが数倍面白い。

73. Posted by 名無しさん at 2009年3月29日 05:58

>>69
あんだがケーブルしか入ってなくて、Jスポーツしかしらんのだろ？そもそも欧州リーグの話でファーストチョイスがJスポーツってｗｗｗ
どうせ「守備的」なのと「酷い」試合の区別もつかんのだろう。単発の試合や「チーム」という視点しかなくて、「リーグ」という見方をしたことがないんだろうな。薄っぺらい海外厨とかに良くいるよね、こういうタイプｗ

74. Posted by 名無しさん at 2009年3月29日 06:29

>>69
ところでJスポーツしか知らなそうなあんたは、Jスポーツで中継するセルティック絡みの試合しか観てないんだろ？それ以外のスコットランドの試合を観たことあるのか？
たとえばフォルカーク対セントミレンなんて観たことないだろ？欧州ランキング10位以内に入ってる1部リーグの下位対戦だが、J2の方がずっと面白いサッカーやってるよ。
それでもJの方がレベルが低いと思うのだったら、相当なサッカー音痴か、見上げた反日精神の持ち主だよｗ

75. Posted by 名無しさん at 2009年3月29日 08:15

＞６８は真性のアフォ。ジュゼッペ・メアッツァはミラノ市の持ち物だし。ＵＥＦＡの5つ星スタジアムのうち、クラブの所有物がいくつあるか数えてからものを言えよ。 >サッカーやるから自治体や国におねだりして競技場作ってくださいなどと甘えているのは日本だけだ。これも大嘘。アメリカの野球場についてちょっとは勉強しろ。チームが自前の競技場を持っているのは欧州サッカー、米国４大スポーツ通しても少数なのだ。
俺に勝てる知識をもっているやつはいつでもかかってこいやｗｗｗ

76. Posted by 名無しさん at 2009年3月29日 18:23

１～～７４　　　本題は何時の間にか　消えた・・・・・・　　　　　　　　　　　マジック。　　　　ｗｗｗｗ

77. Posted by 名無しさん at 2009年3月29日 19:12

＞７４
ループしてるけど結局何が言いたいの？

78. Posted by 69ですが・・・ at 2009年3月29日 21:11

>７１～７３
たとえばフォルカーク対セントミレンなんて観たことないだろ？欧州ランキング10位以内に入ってる1部リーグの下位対戦だが、J2の方がずっと面白いサッカーやってるよ。
それでもJの方がレベルが低いと思うのだったら、相当なサッカー音痴か、見上げた反日精神の持ち主だよｗ俺が意味が解らんのはこの部分。
なぜつまらない（あんたが楽しめない）のとレベルの高低をつなげてかんがえるのか？？？
たとえば、セリエAの下位同士の試合が俺たちにとってつまらないのなんて、普通のことでしょ？けどさすがに７１も７２もセリエA下位をJ以下とはいわないと思うんだけど・・・俺はJ2に好きなチームがあるので、はっきり言ってJ2はかなり楽しめるよ。けど口がさけても欧州ランキング10位以内に入ってる1部リーグの下位対戦より、J2の方がレベルが高いとは言えんな。（とりあえCL本戦枠が確保されてるリーグの話なのでベルギーリーグはおいとく）７２の言うようにウチはケーブルのみなので、４大リーグ以外ではフランス、ポルトガル、オランダ、スコットランドしかみたことないけど、４４のいうように４大リーグを除けば、下位クラブはホームゲームでも露骨なひきこもりサッカーをするリーグばかりではないし、チームの戦力差なんて４大リーグ以外では去年の鹿島と札幌位の差位しかないよ。一番戦力差がひらいてんのはセリエAだと思うけど、それでもサンプやナポリが下位リーグでずっと戦ってたりと決して４４が思ってるほど絶対的なヒエアルキーがあるわけではない。
おそらく７２が陥っているのは、どうせ「守備的」なのと「酷い」試合の区別もつかんのだろう、というまさにここだと思われる。
酷いからひどいゲームだってのはあんたが見たときの主観でしかないわけ、確かにJは、いわゆる人もボールも動く攻撃的なサッカーをするチームが多いよ。けど酷い試合が別にすべての人間にとって魅力がないわけではないってのはマイアミの奇跡を見てる人にはわかりやすい話だと思う。はっきりいってインドネシア人やベトナム人にですらJリーグより自国リーグの方が楽しめるんじゃない？ただそれはレベルの高低とは別の話だけどね。

79. Posted by 名無しさん at 2009年3月30日 00:44

>>77
お前さんがとにかく「Jリーグはレベルが低い」という主張を必死にしたいということだけはわかったｗ　もはや民族的な恨みでもあるとしか思えんわｗ
お前に一言言っておく。
４４を含む上の皆さんは、お前のように必死に「Jはレベルが低い、海外はレベルが高い」という海外厨の典型意見に反論して、「Jは十分レベル保ってるし、海外リーグだって国内戦や下位クラブはひどいぜ。」といってるのだ。
お前の民族的主張を通したいのもけっこうだが、国語の勉強をして文脈を踏まえて理解する力を養ってこい。
それと
お前が６９で言ってることは「Jは欧州よりレベルが低い」ということを、なんと「スコットランドリーグと比較して自覚しろ」ってことだ。だからスコットランドの下位対決見たことあんのか？といってるんだ。
そのくせそれに直接答えることもせず、７７では「けど酷い試合が別にすべての人間にとって魅力がないわけではない」なんていうどうでもいいような主張に後退している。
自分の中で意見が一貫することもできない分裂病なの？
しかも「レベルの高低とは別の話」とかｗ　じゃあその前にお前のレベルという言葉を定義してから物言ってくれ。

80. Posted by 名無しさん at 2009年3月30日 01:09

お前はJスポーツしか見たことないようだから、もう一つ言っておこう。
Jリーグの試合はほぼ全部中継し、上位も下位もJ２も、いい試合もクソ試合も、緊張感のある大試合も弛緩した消化試合も全部中継する。
だけどな、リヨン対パリSGとかポルト対ベンフィカとか、そんなもんをちょっと見たからといってフランスリーグやポルトガルリーグを見たことにならないんだよ。わかる？
だからフォルカーク対セントミレン見たことあるのか？と聞いてるんだよ。どうせセルティック絡みしか見たことないんだろ？
お前はどうやら自分のあげたリーグですら、フランス下位とポルトガル下位、スコットランド下位のレベルが全然違うことや、財政とクラブ格差が全然違うことすら理解できてないようだからな。
あげたリーグの中でもわざわざスコットランドをあげてJと比較しろとか言えるなんて、何も知らない典型的薄っぺら海外厨としかいえんわ。
スコットランドリーグがどういう運営形態になってるかすら知らないんだろ？
「まあ、時があなたを成長させてくれるのを待つしかないですね・・・」

81. Posted by 名無しさん at 2009年3月30日 08:57

はあ～・・・お前はどうやら自分のあげたリーグですら、フランス下位とポルトガル下位、スコットランド下位のレベルが全然違うことや、財政とクラブ格差が全然違うことすら理解できてないようだからな。って・・・欧州ランキング10位以内に入ってる1部リーグの下位対戦を一緒くたにしてんのはあなたなんですけどねぇ・・・
だいたいチーム力や経済力、リーグやクラブの格差が違うことを理解できないサッカーファンなんていると思ってんすか！？その発想にびっくりっす・・・まあ、俺の持論に文章にwをつけるヤツはバカばかり。ってのがあんですけど・・・
とりあえず俺がスコットランドリーグをあげたのは、ランキングが１０位だってことと、下位チームがカウンター一本のチームばかりじゃないってことであげたんだけど、別にフランスでもロシアでもどこでもいい。
なぜ酷い試合が別にすべての人間にとって魅力がないわけではないってコメントから分裂病につながるのかも理解できんが、あなたの飛躍しやすい発想力だとそうなるんでしょう・・・
あなたは飛躍しすぎてから回っちゃうタイプなんで、今の所俺の言ったことをあげといてやる。俺がいってんのは
１、俺は欧州ランキング10位以内に入ってる1部リーグの下位対戦だが、J2の方がずっと面白いサッカーやってるよって事に関しては否定していない、それは観戦者の主観だから。
２、だからといって欧州ランキング10位以内に入ってる1部リーグの下位チームがJクラブより弱いってことは意味しないって事の２つだけだぞ？
だからといって欧州下位がJ上位より上だなんてこれっぽっちも思ってない。わかるか？おまえみたいにチームカラーやリーグのランキングを頭にいれないで、欧州ランキング10位以内に入ってる1部リーグの下位対戦だが、J2の方がずっと面白いサッカーやってるよ、なんてみそも糞もごっちゃにしてたらわけわかんなくなんのは当たり前だし、そもそもそれはお前の主観なんだ。第３国人１００人にポルトガル（スコットランドでもオランダでもなんでもいいよ）下位同士の試合とJ2の試合をみせてみんながみんなＪ２の方が面白いなんていうと思うか？
ちなみに俺は欧州ランキング10位以内に入ってる1部リーグの下位同士の対戦なんてみないよ。興味ないし。ただ俺はセルティック対インバネス戦やインテル対カターニャ戦なんかをみて、４４がいうほどのチーム力の差はないって事をいってんの。
俺はゆっとくけどチームの格差はJより欧州リーグの方が順序だってるってとこは否定しないよ。けどだからといって４４がいうように、欧州中堅リーグのプレーレベルはJより酷いよ。予算の格差が酷く、順位は固定しがちで、下位クラブはホームゲームでも露骨なひきこもりサッカーをする。選手の能力が高くても内容が酷いサッカーを平気でする。良い試合が見られるのはリーグ内の一部の組み合わせに限られていて、リーグ戦の半分以上は消化試合のような、面白くも何ともない試合を見させられることになる。なんてことはこれっぽちも思わないし、クラブの置かれている階級がそこまで強いとも思わない。現にリヨンは初優勝してから連覇を続けて国内ナンバー１クラブになってるし、フェイエノールトやバレンシアだって油断してると、リーズやパルマのようになってしまう。
ホームゲームで露骨なひきこもりサッカーをするチームがいることも否定しないが、すべてのチーム、リーグがそうじゃないし（守備的じゃなくてもチーム力の差で守備の時間が長くなることはある）、プレーレベルがJよりひどいとも思わない。ちなみに俺が使ってるレベルの定義はどっちのチームが勝負で強いかって事（言葉の定義づけまで俺がしなきゃならんのか・・・はぁ～・・・）、オシムがいってたように一見日本人はテクニックがあってパス回しが上手い様にみえるけど、それはプレッシャーの少ないリーグだからそう見えるだけ。ＪＦＬより高校サッカーの方が娯楽性の高いサッカーがみれるのと同じこと。ちなみに俺は高校サッカーも（地元代表チームの試合だけだけど）Jリーグも大好きだよ。
一つアドバイスしとくと、俺のコメントが民族的主張を訴えてるって所まで飛躍するところなんかはかなり自分をヤバイ人だと自覚しといた方がいいぞ？世の中いろんな意見を持った人がいるんだ、なんでもかんでもイデオロギーや民族間の対立に置きかえれば解決すんのはネットの中だけだぞ？

82. Posted by 名無しさん at 2009年3月30日 12:59

永井

83. Posted by 名無しさん at 2009年3月30日 13:33

＞７７
今度一緒にやりましょう

84. Posted by 名無しさん at 2009年3月30日 15:01

>>80
なるほど、予想通りの典型的な海外厨の主張で笑った。
結局、観たことなくて何も知らないだけかｗ
　
（民族云々は、海外リーグのことをまったく知りもしないのに、必死にJをレベルが低い認定したい傾向から、からかってるだけだ、冗談くらい認識してくれ。
それからｗは、６９のお前の口調が非常に嘲笑的なことにレベルを合わせてるだけだ、認識しろ）
　
必死に論旨をずらして逃げてるようだが（その自覚すらできてないのかな？）、「チームが強い」なんて抽象論、上では誰も話してないぞ。「リーグ」あるいは「試合」のプレーレベルの話をしてるんだぞ。「ジェフ千葉」の話じゃなく、「Jリーグ」の話をしてるんだから。わかる？わかんない？
　
それとな、お前の主張を要約すると、こうだぞ。
「観てもいないけど、きっとJはとにかくレベルが低く、海外は下位対決でもプレーレベルが高いに違いない！そうだそうに決まってる！」
自分でもう一度６９を読み直せ。何を言ったか。
観たこともないのに、なぜそんな主張できるんだ？　そういうの「妄想」っていうんだぞ。そんな妄想で６９みたいなことを書いたのか？
　
だから何度も聞いてやったじゃないか。観たことあるのか？と。
「妄想」じゃないのか？と。

85. Posted by 名無しさん at 2009年3月30日 15:03

でだ。本論。
　
何で欧州中堅リーグの下位対決がどういう意味で「酷い」のか、なぜ「酷くなる」のかの仕組みを教えてやろう。
そしてなぜ上位との対決だけ見て「妄想」してはいけないかをｗ
お前が観たこともないのに「妄想」していることが、いかに間違っているかを。
　
たぶんお前は、セントミレンやインバネスが、下位同士で対決するときも、セルティックと対戦するときみたいな必死の戦いが繰り広げられてると妄想してるらしいが、残念だったね。
お前は、スコットランドリーグが、なぜシーズン終盤にリーグ上位とリーグ下位を分けて別のリーグ戦にしてしまう運営形態になってるかの理由もしらんだろう。（ていうか、その制度自体も知らないとか？）
欧州中堅リーグの下位対決のような試合では、選手のプレー内容が全く違うんだ。モチベーションが違うなんて話じゃない。選手のプレーの作法が全く違ってしまうんだ。
　
欧州の中堅以下のリーグの下位クラブでしばしば起きることは、"選手にとって"一番重要なことがチームが試合に勝つことではなく、自分がポジションを失わないことになってしまうことだ。
これは別に精神的な理由からじゃない。
欧州中堅以下の場合、基本給が低く総サラリーの中の出場給のウェートが高いんだ。だから選手にとって勝ち負けよりポジションを失うことが一番選手に深刻になる。勝利給もあるが、下位クラブの場合、もともと勝利が少ないから、出場給に比べ勝利給のウェートが遙かに小さい。だから、勝つことなんかよりポジションを失わない＝自分がミスをしないことの方が遙かに重要になる。
　
その結果、選手はポジションを失わないようなプレーをするようになる。ミスを少なくしチャレンジはしない。ケガなんか絶対したくないからセルティック戦のようなファイトなんか決してしない。セルティック戦なんかとは全くサッカーの内容が変わってしまうんだよ。
（だから一部の試合だけ観てリーグ語るなっていうの）。監督がいくらチームオーダーをしても、この傾向は回避できない。ましてや下位同士の対決なんかでは、お互いにそういう傾向になり、いわゆる「お見合いゲーム」がよく起きる。
下位クラブになると必然的にそうなってしまう。欧州の下位クラブが難しいのは、ほとんどココなんだよ。（たぶん読めなそうだけど、もし英語が読めれば現地紙を読んでみればいい。下位クラブの選手への論評はこういう話題ばっかりだ）
　
まあ「酷い」としかいえない試合だ。そしてそういう試合が、下位同士の対戦の何割かを占めるんだぞ。
観客もよくわかっていて、そんな試合には1000人くらいしか客はいらない。（もともとスコットランド下位なんてのは収入の1／3をセルティック・レンジャース戦で稼ぐくらい、下位の普段なんて客が入らないけどな）
欧州でエレベータークラブが固定してしまうのは、下位クラブはこの傾向から脱することができないからだ。
逆にそういうクラブの選手にとって、セルティック戦なんてのは特別なんだよ。まずファンが多いから（下位クラブの普段の試合の10倍以上）、アウェーでも勝利分配金の桁が違うし、スコットランドでもメディアが取り上げるのは2大クラブばっかりだから、選手としては、ショーケースなんだよ。ショーケースって言葉知ってる？　いいプレーを見せて何とか基本給の高いクラブに移籍するのに必死になる試合なんだ。スコットランドの下位クラブなんてJ2新人並の基本給なんだぞ。知ってるか？
セルティック戦だけみて、下位チームもプレーレベルが高いとか妄想するのがどれだけトンチンカンかわかるか？
　
「酷い」ってのはそういうことなんだよ。お前さんが必死に妄想してるのと、全く違って申し訳ないけど、現実はそういうことなんだ。

86. Posted by 名無しさん at 2009年3月30日 15:05

ついでに、なんでリーグ戦で低調なのにカップ戦でジャイアントキリングが起きるかわかる？　欧州下位クラブは、リーグ戦は勝っても試合数変わらないし、もともと勝ち数少ないから勝利給ふえないけど、カップ戦で一つ勝つと、試合数がその分増えるから給料に反映する率が高いんだよ。しかも、セルティックみたいにファンの多いところで勝つと、勝利分配金も高いから試合数を増やすことに必死になるんだよ。　
4大リーグ（やフランスリーグくらいまで）は下位でも金持ちなので、基本給が高いからそういうことはない。また中堅リーグでも上位の名門も給料高いからそういうことはない。だからセルティックにはこういう問題は生じない。
わかる？欧州における格差ってのが何かってことが。
だから、
＞「フェイエノールトやバレンシアだって油断してると、リーズやパルマのようになってしまう」
とか、そんな話じゃないんだよ。自分がどれだけトンチンカンな話してるか自覚できる？
　
（ちなみにオランダは1部の基本給規制が高いから上の問題は比較的マシだが、下位クラブの戦術がホームアウェーで極端すぎる典型的リーグ。その上ステップアップリーグなので、若い選手が多い上にプレーに代理人の意向が反映しすぎる。残念だけどポルトガルとスコットランドの下位は（上に書いた意味で）全然ダメだよ。どうせ観たことないんだろうけど。）
　
Jリーグの場合、リーグの契約に関する規定で、出場給・勝利給ではなく基本給を高くするようになっているし、そもそも日本人は生真面目だから、どんな試合も同じように頑張る。だから外国人の監督から「勤勉」と評されるんだよ。
優勝争いだろうが、たとえ下位同士だろうが、中位同士のまったり対決だろうが、おおむねJリーグはどれもプレーレベルを維持しながら、まともな試合を見せる。Jの場合、残るのは技量の差だけだ。
こういうリーグは、給料が安定してる4大リーグ（フランスまでは入れてもいい）を除けば、世界的に見て非常に希なんだ。だから欧州中堅の下位対決なんかよりJの下位の方が遙かにプレーレベルが高いと言ってるんだよ。
　
（なんか、必死に技量の差について反論してきそうだけど、スコットランド下位よりJ下位の方が技術的には上だよ、ミラーやトゥイードもお墨付きくれているように。戦術的な違いで必死に反論してきそうだけど、それはお前が自分で「主観」なんて言葉使って自分で反論不可な方向の主張してるから、まさかそれを忘れて自己矛盾な反論してこないよね？）

87. Posted by 名無しさん at 2009年3月30日 15:07

なんか、観たこともないものを妄想して、またトンチンカンな反論してきそうだな。まあ妄想は自由だからな。それに、とにかくJがレベルが低いという結論じゃないと許せないみたいだしな。
　
別に俺も含めて、誰も「Jがどこより素晴らしい」などと主張はしてない。欧州の下位は、Jでは起こりえない酷い試合がたくさんある。Jはそんな酷い試合が起こらないリーグで良かったね、と言ってるんだよ。
　
お前は、たぶん、どこの国のリーグすら、リーグ戦がどう戦われているかと言うことをちゃんと観たことがないんだろう。Jリーグですらも。ある意味かわいそうだけど、観たこともないことを妄想で補ってるんだからお幸せなのかもしれない。
　
しかし、なぜ必死に「Jはレベルが低く、海外はレベルが高い」という妄想だけするんだろうな。どうせ見たことないんだったら、逆の妄想したっていいのにｗ

88. Posted by 名無しさん at 2009年3月30日 17:55

＞８０
Jリーグそんなにレベル低くないよ。
スコットランドそんなにレベル高くないよ。
クラブじゃないけどU-20ワールドカップで、欧州予選をトップで突破してきたスコットランドを日本が虐殺してたの見てないの？
クラブでもトップの対戦はないけど確かレッズや柏のユースが欧州の大会でレンジャースのユースを虐殺してるよ。
フル代表が欧州遠征したときも勝ってたよね確か。
惨敗というW杯も
欧州予選首位突破のクロアチアには引き分けてるわけだし、
あのときのオーストラリアは決Tで優勝したイタリアに実質勝つくらい強かったわけだし。
日本人ならもう少し自信持持とうよ。

89. Posted by >83～８６ at 2009年3月30日 22:44

あのさあ～、ジャイアントキリングってのは小クラブがビッククラブを（主にビックゲームで）倒しちゃうことだよ？それと「フェイエノールトやバレンシアだって油断してると、リーズやパルマのようになってしまう」ってことをつなげて考えちゃうところがなんとも・・・日本でだってJFLのチームがJチームを倒すことなんてよくあるのに・・・いってる意味わかります？ジャイアントキリングでクラブの格差が代わるんじゃないんですよってこと。それとさあ～、あんたがレベルの定義を説明しろっつったから俺の使ってるレベルはチームの強さのことだって説明してんだよ？そしてそれの複合体がリーグのレベルだといってんの。
それを、必死に論旨をずらして逃げてるようだが（その自覚すらできてないのかな？）、「チームが強い」なんて抽象論、上では誰も話してないぞ。「リーグ」あるいは「試合」のプレーレベルの話をしてるんだぞ。「ジェフ千葉」の話じゃなく、「Jリーグ」の話をしてるんだから。わかる？わかんない？なんていわれてもさあ～・・・チームの強さってのは別に抽象的でもなんでもないし・・・抽象、具象って意味わかります？君はすぐ、必死に論旨をずらして逃げてるようだが的な事をいうんだけど、いわれてる方としては、なぜずれているのか、どう逃げているのか、という事が伝わってこないので、口ポカーンって感じなんだよね～。
君や４４がリーグの強さのレベルでなく、プレーレベルの事をいってんだったら、別にそれは否定しないって事もすでに言ってある。だいたい高校サッカーやスズキカップなんかでも同じレベル同士のチームが戦えばプレーレベルは上がるし、実際いくらでも名勝負は残ってる。
君がいってる、別に俺も含めて、誰も「Jがどこより素晴らしい」などと主張はしてない。欧州の下位は、Jでは起こりえない酷い試合がたくさんある。Jはそんな酷い試合が起こらないリーグで良かったね、と言ってるんだよ。ってとこはちゃんとわかってるからさあ・・・
もう、話を単純にまとめたいので・・・
たぶん俺と君の、共通意見は、J上位はスコットランドリーグにいけばUEFAカップ圏内争いをすることができるってとこだろ？そして意見の違うとこは欧州５～１０位の降格チームは、君はJ1でも残留できないと、そして俺はJにくれば十分残留できる位のチーム力はあると、そしてJ1から降格する位のチームでも君は欧州５～１０位のリーグなら残留できると、そして俺は無理だと思ってるところだろ？スコットランド下位よりJ下位の方が技術的には上だよってとこはあまりにも不毛なので触れないどいてやります

90. Posted by 名無しさん at 2009年3月31日 01:00

なげ～なおめ～らｗｗｗｗ
もっと簡潔に書く努力をｗｗｗｗ
>>84
給料システムの話、なるほど面白かったです。勉強になりました。
英会話学校のスコットランド人（非セル・レンさぽ）が、降格争いの大宮のサポやいたのですが、似たような理由でJの方が面白いしレベル上って言ってました。
ネットの違法配信でみたら本当にひどかった。
俊輔のおかげでスコットランド人がたくさん来日するようになり、（彼らの多くは浦和の試合を観に行くみたいですがToT）大宮の試合にもよく来て一緒に観戦するのですが、たいてい試合内容に満足して帰ります。スコットランドでは極寒で風も強いし試合内容がよくないので、セル・レン以外のサポはあまりスタジアムに行く習慣がなく、パブで見るのだそうです。
>>88
あなたの議論、かみ合ってないと思います。
Jリーグにきたらたみいな議論は架空の話だから無意味でしょう。ウイイレじゃないんだから。
去年の浦和はボロボロの試合してるけど選手はスゴイから本当は強いんだ～って主張しているくらい架空の話ですよね？ボロボロの試合したんだから弱いんです。
リーグのレベルって、その現場で実際に行われた試合内容がどうかだけでしょう。スコットランドリーグとは現場の試合以外存在しないんですから。
下位クラブの試合内容は確かにひどいですよ。ケーブルでやってなくても違法ネット配信で見られますよ。セル・レン戦以外お客さん入らない理由がよくわかります。

91. Posted by 名無しさん at 2009年3月31日 01:31

2ページ目なのにスレ伸びすぎ・・・
読んでみたら44にちゃんとプレーレベルって書いてあるじゃん。6もプレーレベルって言ってるし。
88は69から自分に都合よく論旨変えすぎだろ。

92. Posted by 名無しさん at 2009年3月31日 01:52

>>88
＞俺の使ってるレベルはチームの強さのことだって説明してんだよ
↓
>>87
＞クラブじゃないけどU-20ワールドカップで、欧州予選をトップで
＞突破してきたスコットランドを日本が虐殺してたの見てないの？
＞クラブでもトップの対戦はないけど確かレッズや柏のユースが
＞欧州の大会でレンジャースのユースを虐殺してるよ。
＞フル代表が欧州遠征したときも勝ってたよね確か。

93. Posted by 名無しさん at 2009年3月31日 06:20

スコットランドの弱いクラブは、Jのクラブみたいに試合を組み立てる能力がない。し、組み立てるつもりもない。
セルティックとの対戦とかじゃ攻められっぱなしでカウンターだから自分らで組み立てる必要はないから、一見戦えて善戦するように見えるが、
下位同士で同レベルになると、どっちも組み立てへたくそだからボカ蹴りのひどいサッカーになる。
そんなこと常識なんだがな・・・・。

94. Posted by 88 at 2009年3月31日 10:28

うおっ・・なかなか盛況ですな・・・
ちょっと、今時間ないんで、明日の夜以降にまたきますが、
とりあえず、俺がいってんのは、ひどい試合ってのとチームが弱いってのは別だってこと

95. Posted by 88 at 2009年3月31日 18:39

みんなを相手にえんえんと続けようかとも思ったんですけど、とりあえずいったん終わっときますか・・・
みなさんお騒がせしました。
７２さん煽っちゃって、いろいろ無礼な事いっちゃってゴメンネ！
このままやってって君とのやりとりの終着がどこに行くのか興味があったので、ちょっと残念ですが・・

96. Posted by 名無しさん at 2009年4月 2日 02:11

あー読んだ。
なかなか面白い議論だったの。
Jのレベルは十分楽しめる範囲内だと思うけどね。兎にも角にも、Jに応援できるチームがある自分から見ると、海外厨は不憫だなと思った。

97. Posted by 名無しさん at 2009年4月 2日 14:36

おお、
サポティスタの中で一番面白い議論だった。
このネタだけ特別にまた取り上げてくれないかなー。 Jの外国人監督の言う「勤勉」の意味が分かった気がする。

98. Posted by 名無しさん at 2009年4月 2日 23:07

2chの荒らしスレのようなやり取りばかりのサポティスタにしては、比較的まともに議論していて驚いたｗ

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