戦力格差、経営難、拡大するＪリーグ

この記事に対するコメント一覧

1. posted by 名無しくん | 2008-12-03 10:07
まぁ、普通に想定内じゃないの？
きっとサッカー協会やリーグのエラソ〜な人達は、ちゃんと対策を講じているよ。
いくら何でも、そんな「バァカ」じゃないさ。

2. posted by 名無しくん | 2008-12-03 10:33
トップが鬼武だぞ？ｗｗ
な〜んも考えてねーよｗｗ

現状であっても自力でまともに立ち回れてないどっかの雪国クラブはさっさと経営権放棄しろよ
どんだけ下手打ってんだよ、おまえら(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

3. posted by 名無しくん | 2008-12-03 10:33
そろそろ大リーグのように贅沢税制度を検討したほうが良いかも。
良い意味での「護送船団」を組んでリーグ全体を生かす方向で。

各クラブの経営努力によって高収入を得ているという見方も出来るが
地域にある“ハコの広さ”という与えられた要因もある。
地元にＷ杯スタジアムのあるなしで入場料収入が大きく変動する現実を放置してはならないでしょう。
日立台が２万人収容なら、ユアスタが４万なら、
同じ収容率を有料入場者数で達成すれば
入場料収入は1.5〜２倍は見込めるわけで。

ホームの収容人数により放送権料の配分を変えるとか
あってもいいのでは？？？

4. posted by 名無しくん | 2008-12-03 10:42
>3
あんた正気なのか！？
驚いたなぁ・・・。

大リーグは国内で完結してるから護送船団やるしかねーんだろ。
Ｗ杯のスタジアムがあるないは自治体の判断だし、あるからと言って鹿島の様に決して満員御礼となってるわけではない。
少なくとも平日開催で現状の箱が一杯にならないクラブは努力不足と言われるのは当たり前だ。

5. posted by 名無しくん | 2008-12-03 10:43
代表の躍進が大事だな。
そっこからクラブへの興味を持たせなきゃ。

6. posted by 名無しくん | 2008-12-03 10:49
っいうか、そもそもスカパーに独占放送させた時点で
一般の人を置き去りにしてたじゃん。
スカパーに加入してまで見るのは、Jリーグに非常に関心のある層か、普段、試合に行ってる層だろう。
ってことは新規の取り込みは出来ないじゃないか。

そして地域密着のJリーグなのだから、全国放送して視聴率を調べても低くなるのは当たり前なんじゃないの？
一部地域でのみ高いのだから。
一般人を取り込むには、以前のように地上波の地方局で放送しないと駄目なんじゃない？

それと、もっとニュースで取り上げて欲しいものだ。
せめて地元のメディアだけでも。

7. posted by 名無しくん | 2008-12-03 10:51
アジアに出ていくしかないよ。
今日のエルゴラに犬飼のインタビュー記事があったけど、なるほどと思えること言ってたよ。
今のJリーグの暴走的な拡大路線では放映権料の分配システムが崩壊しかねません。

アジアのサッカー市場を一つに纏め上げることで更に大きなパイを求める事ができると。
その為の秋春制移行だと。

ま、鬼武の脳内が本当にくるくるぱーだとマジメにヤバイと思う。

8. posted by 名無しくん | 2008-12-03 10:58
100年構想のモノサシが、どこを指してるかにもよるじゃん。
Jの舞台が疲弊し切った地方にとって「晴れ舞台」である事は間違い無いんだろうし。
全国的知名度を地上波TVの視聴率で測るのがいいんなら、それが無ければ運営出来ないんなら、チーム数を半分くらいに絞るべきだし、初代男椅子と讀賣総帥の戦い自体が無意味だった訳だ。

「地域密着」とか「ローカリズム」に夢持つって事でいいじゃないかな。夢はあってもバブルに踊るような金を生む訳では無いだからね。地方自治体が地域活性化のシンボルとして使って欲しいところだ。

9. posted by 名無しくん | 2008-12-03 11:09
そもそも先行者利益のない新規参入者が苦戦するのは当たり前だろ。
ホッフェンハイムみたいに昔サッカー少年だった金持ちが自分の育ったクラブのシニアチームに年間数十億の金をつぎこむなら、J2参入初年度で優勝もできるだろうけど。

10. posted by 名無しくん | 2008-12-03 11:10
>>3
今のJリーグが護送船団そのものでしょｗ

11. posted by 名無しくん | 2008-12-03 11:22
MLSは護送船団やってるんじゃないかな
JリーグだってNFLを参考にしてる。昔ヴェルディと対立したり、ベストメンバー規定に固執するのもそのためでしょ。

12. posted by 名無しくん | 2008-12-03 11:28
アジアぁ？
もういいって、そういう寝言は。

13. posted by 名無しくん | 2008-12-03 11:33
>>4
おまえ本当になんっにも考えてないんだな…

14. posted by 名無しくん | 2008-12-03 11:39
＞８
同感です。地域に根付くのが大事。


ＮＨＫの全国放送の視聴率、
しかも優勝も何も絡んでないカードで人気を計ろうってのはムリがあるよね。
地方ローカル局がＪを放送できないとか思ってる人多いみたいだけど、
放送する気があればスカパーから買ってますよ。

15. posted by 名無しくん | 2008-12-03 11:41
＞スカパーに独占放送させた時点で
＞一般の人を置き去りにしてたじゃん。


激しく同意。
そもそも、メディア（特にTV）が全く報道しないんだから、視聴率や観客数が減少するのは当たり前だよね。一般人はどうやって関心を持てば良いのですか？
特に、2ステージ制・チャンピオンシップ（CS）の廃止は痛かった。
04年の『マリノスvsレッズ』のCS。ゴールデンタイムで10％以上の視聴率を獲得して、大きく盛り上がった。にもかかわらず、「世界基準に合わない」「スポンサーに申し訳ない」というファン置き去りの論理で翌年から廃止。続いてスカパー独占放送の開始。そして暗黒時代突入（笑）
Jリーグは世界云々の前に、まずは国内に向けたアピールを強化すべきだろう。その一環としてまずは2ステージ制＆CSの復活。そしてスカパーとの独占契約の解除を希望する。

16. posted by 名無しくん | 2008-12-03 11:45
>14
ホームしか買えないよ？
アウェイはスカパーがキメ台詞なんだぜ

17. posted by 名無しくん | 2008-12-03 11:47
>13
呼んだ？
何にどう文句があるんだ？

18. posted by 3 | 2008-12-03 11:49
>4
無知って恐ろしい。。。

大リーグにはトロントブルージェイズ（カナダ）があるし
世界中でグッズ売っている事を知らないのだろうか？
日本で開幕戦をしているのをニュースで見た事ないんだろうか？
アメリカ国内で完結している？その発想が終わってます。

ＮＨＫは、Ｊリーグ中継という枠取りだけして
カードはローカル局に判断させればいい。
全会場で中継体制は取れているんだから出来るでしょ。
編成の頭が古くってプロ野球と同じ発想だからダメだね。

19. posted by 名無しくん | 2008-12-03 11:49
「2ステージ制＆CSの復活」ってアホか。
そんなとこ見直す必要はないよ。

20. posted by 名無しくん | 2008-12-03 11:58
そうなんだよなぁ
目先の金に目がくらんで、地上波での露出という現金収入以上の価値のあるものを捨ててしまった。
学ぶべきはNFLの経営戦略

21. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:01
W杯前の頃は経世会時代だったから、景気刺激のために国が補償するからどんどんハコモノ建てろって時代。何よりW杯というでかい目標があったからね。清和会が天下とった今となってはそんなの無理だよ。

22. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:02
>>18
おまえのほうがズレまくってるｗ
大リーグのチームがどこの国の野球チームと公式戦やってんだよｗｗ
日本でやってる試合はオープン戦か大リーグ同士の試合だろｗｗｗ

グッズ販売や放映権は大リーグとしてのビジネス的な世界戦略という話だ。
大リーグの護送船団は国内で頂点を決する大会しかない為に格差が問題となるんだよ。
おかしな事言ってるのは君のほう柱|￣m￣) ｳﾌﾟﾌﾟ

23. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:06
>>4はスルーでいいんじゃない？

24. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:07
>3
Jクラブもアジアや世界に進出出来る道があるのになぜみすみすそのチャンスを棒に振るのか意味ﾜｶﾗﾈ
メジャーはそのリーグで優勝したら世界一なんだよ
わざわざよその国のチームと試合する必要はない

25. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:10
>23
>別スルーしてもいいけど、>3の言ってる事は間違いだと思うぞｗ

26. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:15
身の丈にあった経営して
地道にファンを増やしていけばいいんでない？

全部が全部ビッククラブにならなくていいと思うよ
無理するからおかしくなるんだから

強いから○○応援する
でも　見に行くのは遠いから
直に見たいときは地元の○○の試合を見に行く

って全国的にできたら素晴らしいんじゃないかな

27. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:17
世界3位を信奉してるひとハッケン

28. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:19
totoを利用してかなり露出したんだけどねえ

BIGが全く予想しなくてもいいシステムになってしまったのも痛かった

29. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:20
でも、ぶっちゃけnhkの提示する金額じゃJクラブの拡大路線はやれないって判断だったんだろ？
目先の金に目が眩んだと言うのは簡単だが未来予想図としてクラブ数を増やす事は当初からの予定で100年構想の根幹だよね？
全国に何クラブであれば視聴率うｐ出来るの？

30. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:22
コンテンツの問題として
審判のジャッジメントがサッカーをつまらなくさせている。
アホみたいにクリーンなジャッジとか

　KYな審判が多すぎる。

反省してください。
しかしJリーグ組織委員たちは、きわめて官僚的な体質だからな
ガラハ問題も白黒できない組織ね。

31. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:22
>>3
これ以上助け合いリーグにされたらマジでガラパゴス化すんぞ
野球ならそれでいいけど、サッカーじゃ絶対駄目だ

32. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:26
>8
しかし、15年経っても未だに地域に根付けてないクラブって多いんだよな・・・
そんなこんなでメディアにソッポ向かれた状況になってる

33. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:26
Ｊ１　１８チーム、Ｊ２（最大）２２チームは現状を思えば妥当な数だと思うがな。
育成型クラブがあってもいいと思うし、強奪型（笑）クラブがあってもいい。
そもそも全国視聴率では地元の関心の高さをリサーチすることはできないよ。
つーか、視聴率至上主義は明らかに時代遅れ。

34. posted by 3と18 | 2008-12-03 12:33
>>22
視点がずれてるのはどっちだか・・・。
それと下品な言葉遣いは自身を貶めるだけですよ。

で、誰も国際交流試合が公式戦だって言ってないでしょ。
君の言う世界戦略の中で海外で公式戦やってグッズ売っているって話。
だから国内で完結してないよね。マーケットは世界だよね。
ま、理解する能力はなさそうだけど仕方がない。
おしえてあげようか？
大リーグの贅沢税とは、選手の総年俸に制限をかけ
それ以上に人件費を使いたいところは大リーグに金を払い
リーグはそれを下位の球団に分配する。こういう仕組みだよ。
こんな初歩的なところから書かなきゃならないなんてレベル低すぎる。

35. posted by 3と18 | 2008-12-03 12:34
>24
だれも鎖国しろって言ってなくて、
チームとしては世界に出て行けばいいけど
国内の球団経営に関しては与えられたハコというどうしようもない不公平条件があるから
均衡させませんか？ということです。

>25
間違いのポイントを指摘していただこうか？
間違いだと思ったらちゃんと答えますので。

36. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:36
>>33
同意だね。究極的に身の丈にあった経営をすれば問題はないはずだ。欧州各国の下部リーグの如く。
大事なのはユースの選手を育てて強奪型(w クラブに売ろうという指針を持ち続けることだろうな。とりあえず複数年契約は必須。

37. posted by 3 | 2008-12-03 12:37
>31
だ〜か〜ら〜、鎖国じゃないんだって。
球団経営の話なんだってばさぁ。
大リーグだっていまだに球団数が増えているし
bjリーグだって数は増えているでしょ。

ＮＰＢみたいなダメ組織をガラパゴスというんであって
Ｊはマシなほうだよ。

38. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:39
>>36
その根幹すら選手会によってつぶされそうになっています。

「アジア枠導入の代わりに移籍金をゼロにしろ！」by選手会

39. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:44
>これはアリエナイ

40. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:47
>32
だからこそ「全国レベルの知名度」って麻薬なんじゃないかと思ってしまうんだよね。
確かにパイが大きい方が商売の機会が多いしお金も大きく動かせるんだろうけど、ライバルも多いわけだからね。

チームの成績が上がれば否応無く注目度は上がる訳だし、一度地元にソッポ向かれたチームでも、何度でもチャレンジして欲しい。

41. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:51
>>34
おまえまだズレてんの？ｗ

大リーグの贅沢税がなんで必要なのかをちゃんと考えて書き込んでるのか？(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
資金力の差がそのリーグの成績に反映するからだろ？
国内リーグがすなわち世界一決定戦であってそんなのが毎年繰り返されたらファンはシラケルだろーが？
何でこの点スルーして反論繰り返してんだよｗ

42. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:53
あんなブログを賞賛するなんてサポティスタも落ちたな･･･
もしかして管理人が一緒かも知れんけど

43. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:56
>38
ヨーロッパのクラブのように複数年契約を
結べがいいだけの話。
これだけ大量解雇が出るのは、契約が単年契約に
なっていることも原因。
複数年契約になれば、選手もこんなに切られないし、
移籍金も入る。もちろん経営的に厳しくなる
かもしれないが、そこはフロントの眼力勝負。

現行の移籍金制度を撤廃し、早く複数年契約が
導入され、移籍金で儲けるクラブが出てきて
欲しい。

44. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:56
Jリーグもそうだしｂｊリーグもヨーロッパリーグの下のほうのクラブのシラケッぷりを避けるべく、大リーグ的な戦力均衡策とってるよ

45. posted by 名無しくん | 2008-12-03 12:56
球団とか言ってる馬鹿はほっとけ

46. posted by 名無しくん | 2008-12-03 13:00
>>44
Jリーグは今現在護送船団だよね
契約自由化・放映権料分配方式などなど
正直、下はまだまだ夢が見れるだろうけど上は世界に飛び出すしか道がないんだよね
勝たなきゃ観客を獲得できないとかいうクラブは所詮地域密着なんて出来てないクラブなんだからどのクラブ社長も強気にはなれないんだろうな

でもそんな甘ったれたリーグじゃアジアをリード出来ないし、利益も上げられないね

47. posted by 名無しくん | 2008-12-03 13:02
>>45
日本語で球団
英語でクラブ

なんつーかおまえ田舎者丸出しだな

48. posted by 名無しくん | 2008-12-03 13:06
経営努力が足りないからだ

どっかで聞いた台詞ですね。
まあレッズが巨人になっちゃったからな。

49. posted by 名無しくん | 2008-12-03 13:08
球団(笑)

こんな奴出て行けよｗｗｗｗ

50. posted by 名無しくん | 2008-12-03 13:11
な、だから>>4はスルーしとけって言っただろ。
何にも考えてないどころか池沼なんだから。

51. posted by 名無しくん | 2008-12-03 13:11
新潟も地域密着出来てたのになぁ
今年結構動員落としてね？
勝てないからかな・・・

52. posted by 名無しくん | 2008-12-03 13:12
>50
おまえが３なのはよーく分ったｗ

53. posted by 名無しくん | 2008-12-03 13:14
>>52
違うよ

54. posted by 名無しくん | 2008-12-03 13:16
>>40
>確かにパイが大きい方が商売の機会が多いしお金も大きく動かせるんだろうけど、ライバルも多いわけだからね。

パイのでかさも変わらずJクラブは増え続けてるんですけど・・・

55. posted by 名無しくん | 2008-12-03 13:38
ここまで読んでいちばん笑ったのは
「サポティスタ」「税リーグ」同一人物説ｗｗｗ

「球団」にかみついてるひともどうかと思う
それ本質じゃないし

あ、あと4=41が他者と議論するに足るアタマの持主じゃないこともよくわかった

56. posted by 名無しくん | 2008-12-03 13:41
>55
落ち着けよ３ｗｗｗｗｗ
４１の問いかけをスルーしてる時点で３の負けｗｗｗｗ
人間誰だって間違える事もあるってｗｗｗｗ

57. posted by 55 | 2008-12-03 13:45
私は3ではありませんが、41の言いたいことが理解できません。
＞資金力の差がそのリーグの成績に反映するから
？？？

58. posted by 名無しくん | 2008-12-03 13:47
>>3さんはまだ来てないでしょ
良く見ればわかるけど名前欄にちゃんと入れてる人だから

59. posted by 名無しくん | 2008-12-03 13:49
>48.
>まあレッズが巨人になっちゃったからな。

いや、現状で言えば浦和は、プロ野球の阪神に相当するのでは。
そして巨人に相当するのは、悪どいやり口でタイトルを総ナメする馬鹿島かと―。

60. posted by 名無しくん | 2008-12-03 13:51
鹿島にそんな力ないだろ
落合中日程度なもんだ

61. posted by 名無しくん | 2008-12-03 13:52
　複数年契約なんてできてたら今でもやってるわｗ
　どこもその年の予算を確保するので精いっぱいで、翌年の予算なんか年末にならんと立てられないような状態なんだから。
　親会社があるクラブだって、スポンサー費は業績で増減されるから１年ごとにしか決まらない。

62. posted by 名無しくん | 2008-12-03 13:53
客が入ってないで親会社の広告費が多いところが巨人でしょ

63. posted by 名無しくん | 2008-12-03 13:54
もう３は球団とか言っちゃうんだからどっか池

64. posted by 名無しくん | 2008-12-03 13:57
おいおい、親会社からどーんと広告費出して貰ってる所までショボショボじゃ、Jリーグはお先真っ暗じゃないかｗ

65. posted by 名無しくん | 2008-12-03 13:57
>>62
それパリーグ

66. posted by 名無しくん | 2008-12-03 14:08
野球ネタが多いな

67. posted by 名無しくん | 2008-12-03 14:09
来期のJ2への杞憂
http://d.hatena.ne.jp/toshimichiganian/20081202/1228214542

51試合もあるとJ2のレベルは落ちるだろう

68. posted by 名無しくん | 2008-12-03 14:13
前もやったけど50試合だと疲れるよ。

69. posted by 名無しくん | 2008-12-03 14:17
いや、でも試合増やさないと収入が

70. posted by 名無しくん | 2008-12-03 14:18
チーム数、大杉
そこから見直さないと。
しゃく年構想だのアジアがどうのとか言わせておけ。
足下のクラブをいくら踏みつけても、沈んでしまえば踏む物がないことに気が付くだろう。

そりとも、その前に逃げているってか？めいよ＆かいちょーさん。

71. posted by 名無しくん | 2008-12-03 14:20
栃木って柱谷を繋ぎ止められないんだろ？お金無くて。
すでに先は見えているのぉ。
これからのJ2クラブは、サッカー少年団並に手弁当で監督・コーチを引き受けてもらわないとダメかもね。

72. posted by 名無しくん | 2008-12-03 14:22
>>69

だから67にも書いてある通り、試合数が増えると
収入は増えても一部のクラブを除いて赤字になる一方なんだよ。

73. posted by 名無しくん | 2008-12-03 14:23
水戸ちゃんは収益の５０％が分配金だ・・・

74. posted by 名無しくん | 2008-12-03 14:34
そりゃ国内で小さくまとまってちゃ自ずと限界点に達するよ

国内メディアに高値で売れないなら海外へって発想は必要
じゃなきゃ小さなパイの奪い合い

75. posted by 名無しくん | 2008-12-03 14:36
保有選手数なんか増やさないよｗ
蟹工船の世界だもん

薄給でサポーターから怒られ頭下げて使い捨て

76. posted by 名無しくん | 2008-12-03 14:36
＞６７
過当競争になっちゃうね
鬼武なんも考えてねーだろ！

77. posted by その１ | 2008-12-03 14:45
＜秋春制、ほとんどのJクラブが反対＞
こっちにこんな書き込みがあった

今日のエルゴラに犬飼のインタビュー記事あったぞ
秋春制のメリットとしてだいたいこんな感じ

・選手のパフォーマンス向上・環境の整備
・アジア市場へのマーケット拡大
・世界市場への日本人選手輸出
・優良外国人選手の獲得
・代表試合のスケジューリング

「Jリーグの興行的価値を、レベルをもっと高めなければ」というのが犬飼の持論の様だ
世界のカレンダーを変えようと闘おうとしてもひ弱なままではダメ
リーグも代表もレベルを上げ、アジア全体を巻き込んで強大なマーケットを立ち上げアジアサッカー市場を確立することが世界での発言力を高める近道
ガラパゴス化は避けるべき

78. posted by その２ | 2008-12-03 14:46
俺が個人的に思ったことは、Jリーグも上と下とで描く将来像にかなり大きな隔たりが出来てる現実があること。代表選手を多く抱える事が出来れば当然アジアや世界にも目が行くし、今年J２に昇格してくる３クラブの様な誕生間もない所とは違ってて当たり前。
そして何よりJリーグも国内だけの収益で満足し切れない(恐らく放映権料の分配事業そのものが最早危険水域)状況にあると思う。限られた国内のパイを奪い合って弱小クラブ乱立では目も当てられない。共食いじゃマズイよね。各クラブはスポンサー獲得や外国人選手獲得で現実を知っていながら目を逸らしてはいけないと思うんだ。

79. posted by その３ | 2008-12-03 14:47
鬼武にもこういう意識があって犬飼と猿芝居やってるなら大したもんだと思うけど、これまでのリアクションからするとどうも国内にしか目が向いていないと思えて仕方ない。
Jリーグは足元を見つめ直す事の出来る機会だと思うんだけどなぁ。そろそろ闇雲にアンチ犬飼を繰り返すのは止めにしないか？

あと、この犬飼インタビューはまだ続く様で、秋春制反対論者に対してどう考えるかを答えてるみたい。注目ですね。

80. posted by 3は第２次ベビーブーマー | 2008-12-03 14:50
飯食いに行くことすら許されないのか？このサイトは。

賛否両論ありがとうございます。
58さんほかフォローして頂いた皆さん嫌な想いさせてすいません。
私、東京の過疎地域、小学校が1学年1クラスだけの中央区晴海生まれですから。大田舎者ですね。はいはい。

でさ、
球団でもクラブでもどっちでも同じじゃないの？
そんな揚げ足取り次元が低すぎます。
それで楽しいなんて“ゆとり教育”にも困ったもんですなぁ。

81. posted by 3は第２次ベビーブーマー | 2008-12-03 14:50
＜続き＞
で、41よ。
ヤンキースが早々に敗れて、レイズが優勝した今期は資金の差が反映されているかい？

大リーグがなぜワールドシリーズと言っているかも
知らないようだから教えてあげるけど
彼らは発祥の国のリーグチャンピオンだから世界一でいいだろ！
と言っているだけ。
他国が突っ込みいれても我関せずなだけよ。
ま、世界に普及していないスポーツで“世界一”と言われても困っちゃうけどね。
ボーヤ、このぐらいの常識は抑えておこうね。

82. posted by 名無しくん | 2008-12-03 14:51
77-79
わざわざコピペせんでいい。そんなに秋春制が好きかｗ？

Ｊ２も１８チームになったら２クール制（つまり普通のＨ＆Ａ）でいいと思うけどなあ。

83. posted by 名無しくん | 2008-12-03 15:00
野球の話はもういいよ
空気読んでくれ

84. posted by 名無しくん | 2008-12-03 15:01
3オモシロ杉

85. posted by 名無しくん | 2008-12-03 15:02
＞８２
でもまともな意見だと思うけど？
茶化すだけなら日記帳にでも書けばいい

86. posted by 名無しくん | 2008-12-03 15:09
>>82
ホーム17試合は少なすぎる

87. posted by 名無しくん | 2008-12-03 15:10
これは理詰めで鬼武落ちるぞｗ
鬼武にとって今のリーグが機能しなくなったら動かざるを得ないし・・・
これまでの急拡大はかなり不安だったんだよなぁ・・・

88. posted by 名無しくん | 2008-12-03 15:17
＞８５
札幌、新潟、山形、仙台、富山などのＪクラブ、
盛岡、長野、松本、金沢などのＪを目指すクラブを切り捨てることの
どこがまともな意見なんだよ。
馬鹿かお前。

89. posted by 名無しくん | 2008-12-03 15:28
リーガではクラブ単位で放映権取引しているて、'06年のレアルの7年で1664億円なんかは衝撃だった。
この問題で日本でよくシーズン開始時期のTV放送は遅れるけどね。
ただ、スポンサーにしてもこういう複数年契約を結べなければ、Jリーグ側やクラブが選手の契約条件を見直しにくいんだろうね。

90. posted by 名無しくん | 2008-12-03 15:30
>88
工夫の出来ないクラブは淘汰されると思う
切り捨てられるんじゃなくて知恵が足りないだけ

リーグがそういうクラブにも分配金を支給してる現実も直視しなさい
J２上がった初年度にいきなり大赤字を出すクラブが出たんだぞ
暢気に構えていたらその他のクラブまで共倒れだ

91. posted by 名無しくん | 2008-12-03 15:39
放映権料の金額うｐが望めない雰囲気って今のJにはあるよね
マジで養っていけないクラブが出てきても不思議じゃない

92. posted by 名無しくん | 2008-12-03 15:43
これだけチーム数が増えるとちょっとなぁ・・・
上手い事運営出来ていないクラブが淘汰される様な展開が来るのをただ待つのみか？
J２からの降格制が導入されて落ちたりでもしたらもう諦めて解散しそうなクラブもありそうだな

93. posted by 名無しくん | 2008-12-03 15:50
もはやテレビの時代じゃないでしょ。
インターネット中継が増えてくると思うけど。

身の丈経営しようと思っても協会への表裏の
上納金が大きいんじゃない？

選手の均衡を図るために、ドラフト制度なんかどうなんでろうね？

94. posted by 名無しくん | 2008-12-03 15:51
>93
韓国サッカー(笑)

95. posted by 名無しくん | 2008-12-03 15:52
秋春制ってカルネアデスの板だったんだ。。。
でも大東亜共栄圏ｗの設立に秋春制は必須なのか？

96. posted by 名無しくん | 2008-12-03 15:57
現在包括放映権を持ってるスカパーが
ネット中継をCSとの競合商品とみなして
むしろネット配信を抑制する方向で進んでるから
たぶん数年は砂漠のような状況が続く。

リアルタイム配信は絶望的だし
タイムラグ配信も、タイムラグの癖に
一般客を呼び込むには値段は高いし、品質も悪い。

数年前は、プロ野球に先駆けてネットを利用しだし
Jリーグは先進モデルであるという片鱗を見せたが
その後数年で、完全にプロ野球に逆転されている。

サッカーのヘビーユーザーは、大半が
スカパーなどのコアコンテンツと契約してしまう分
かえってマージナルコンテンツの状況がどうなってるか
知らない人が多い。

97. posted by 名無しくん | 2008-12-03 16:00
スカパとの契約時って鬼武だっけ？

コイツはマジで無能orz

98. posted by うひひ | 2008-12-03 16:01
熊本在住の俺が来ましたよっと。

率直に言って、J2下位のクラブの多くが、JFLあがりの新興チームである。
やっぱ、資金難クラブが落ち込む負のスパイラルってのは、間違いなくあると思う。

99. posted by うひひ | 2008-12-03 16:01
でも、それを贅沢税やサラリーキャップ制度で補えるとも思えない。
世界の野球界における、MLBの地位の高さ（独占禁止法違反）に比べて、世界のサッカー界におけるＪリーグの地位の弱さ（政治力、経済力、歴史、実績など考えてみて）を比べてみよう。
「俺のルールでやっていくぜ」と、言い出したときに、ほかのリーグからの風当たりを無視できるほどに、Ｊの立場がしっかりしてるかな？
そもそも、その場合、こんな話をしていない気がするんだ。

でだ、アジア全体を巻き込んで強大なマーケットを立ち上げアジアサッカー市場を確立することが成功しても、それって、よその国のサッカー界を焼き畑農業するだけになるんじゃないかとも思うし…。

100. posted by うひひ | 2008-12-03 16:03
それに、大東亜共栄圏の中心が産油国になったり、カンフーになったり、アイゴーになったりする可能性がないとは思えない、というか、むしろそうなる可能性が高いと思うと笑…えないな。

101. posted by 名無しくん | 2008-12-03 16:06
正直、新規J２昇格組みは、
JFLに毛が生えたくらいの経営・戦力でかまわない
という割りきりが、どうしてできないのか不思議。

たしかに勝たないと一般客集まらないというのは
確かにそのとおりだが、2部の試合に客が集まる
リーグなんて、ドイツやイングランドなどの
トップリーグだけだよ。

初期のザスパ草津みたいな存在を
ファンも経営者も、自覚し受け入れれば
それだけで改善できるんじゃないの？

うちは全員480万円です。
大学の合宿所並みの生活してもらいます。
遠征も全部長時間バス移動かもしれません。
それでも来たい選手こいや。
今の日本のJ２下位なんて、それでよくないのか？

102. posted by うひひ | 2008-12-03 16:07
じゃあ、どうしろってのもむずかしいけど…。
入ってくる金の総額を増やすか、出て行く金を減らすかしか、手段は存在しないんだよ…。

地方の景気の悪化によるスポンサーの減少は、絶対にある。放映権料も減少せざるを得ない。観客動員数は頭打ち…。
勇気を持って、緊縮財政しかないんだろうけど…それって、行き着く先は縮小均衡だよな…。

103. posted by 名無しくん | 2008-12-03 16:08
アジアに住んでんだからしょーがねーだろｗ
近場で儲けなきゃ新興クラブだけじゃなくその他のクラブも含めてリーグ丸ごとジリ貧なんだよ！
撤退なんてこと簡単に出来ないだろ？

理念なんだしｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

104. posted by 名無しくん | 2008-12-03 16:09
俺らサッカーファンが、NHKに払った受信料は
サッカー中継じゃなく野球中継に使われる。

サッカーの中継は、やっと週１しかないのに
野球は年間５００試合も中継をする。

もちろん試合中継が多ければ、
それ自体が宣伝効果を持つ

なんだか、野球に受信料を横領されてる感じだな。

105. posted by うひひ | 2008-12-03 16:12
>>101
ええと、ロアッソが480万円も出せると思っているのかｗ
というのはネタにしても…。

地元のメディアですら、やっぱり、ある程度、知名度のある選手が必要なのじゃよ。元Ｊ１の地元高校OBとか、元日本代表とかｗ
岐阜なんかは森山がいたから露出が増えたってのは絶対にあるっしょ。

それに、上昇していくときに人間はついてくるけど、下降はもちろん、横ばいですら停滞とみなされてジリ貧になるのじゃよ。
仙台とか、明確に動員数減ってるやン。

106. posted by 名無しくん | 2008-12-03 16:12
>>101
>今の日本のJ２下位なんて、それでよくないのか？

それでいいはず。
でも馬鹿やっちゃうトップが多い。
これって新興クラブのトップだけじゃなくファースト１０含めてどこのトップでもやらかしちゃう事。

本来の地域密着ってのは負けても客に来て貰える様な根付き方が必要なんだけどね。
方向性のズレたクラブが多いのが現実。

107. posted by 名無しくん | 2008-12-03 16:14
金持ち大集客クラブを日本中に作ることが目的じゃないんだから、
別に良いじゃないか。

とりあえずサッカーのプロクラブは日本中に着実に増えている。
貧乏クラブばっかりでも良いから、日本中に増えていくことが大事でしょ。
経営規模は、それに合わせた貧乏にやれば良いだけ。


ちなみに、ちゃんとサッカーのクラブ増やしていかないと
野球の独立リーグだとかなんとかいう変なのに
そのポジション取られるだけだよ。

マスゴミは、女子代表の岩淵さんの
U-17ワールドカップMVPは完全無視するが
女子野球選手が独立リーグとプロ契約とかいう
下らんニュースは大々的にキャンペーンしてるんだから。

108. posted by 名無しくん | 2008-12-03 16:16
>>105
＞地元のメディアですら、やっぱり、ある程度、知名度のある選手が必要なのじゃよ。

それは拡大上昇路線が前提だからでしょ。
鶏が先か卵が先かみたいな、グルグル思考じゃね？

「そういう選手が要らない」と割り切るところから
J２下位と言うのは始まればいいんだよ。

109. posted by うひひ | 2008-12-03 16:18
>>106
どうしても、ばかやっちゃう。
わかりやすい価値観ですから「勝利」って。
愛媛のように「レンタル預かり所」って売り方をするクラブはありだと思う。
問題は、それが地元の観客に魅力的かというとねｗ
J2に昇格したばかりでついてるファンは勢いに乗っかったファンが多いから…。

弱小としては、分配金が命綱ですし…そこの金額が増えてくれるとありがたいんですけどね…。

110. posted by 名無しくん | 2008-12-03 16:23
ちなみに、
現在のJリーグの集客力（観客動員数）は、
じつは世界第5位だか6位だかの超ビッグリーグだ
ということを、知らない人多すぎ。

トップリーグの平均集客が1万超えてるリーグなんて
ほんの欧州トップの一部だけなんだよ。
テレビでそういうトップリーグの試合しか見ないから
錯覚するのかもしれないが。

ましてや、2部リーグで数千人集客してる
Jリーグは、世界で見れば（欧州入れても）
そうとう大規模なトップリーグなんだ。


そういう基本的事実くらい理解しようぜ。

111. posted by 名無しくん | 2008-12-03 16:29
>110
ここに来てる奴はみんな知ってるだろ？

112. posted by うひひ | 2008-12-03 16:31
>>110
な、なんだってー。
その割りに、貧乏話ばかりなのは何でなんだぜ。

タダ券か？タダ券なのか？
それとも、スポンサーの額の問題なのか？
放映権料が安いのか？
ロアッソって、世界的にはそんなに、贅沢なのか？ｗ

欧州の下のほうのクラブの経営って、どうしてるんでしょうなぁ。

教えて、詳しい人。

113. posted by 名無しくん | 2008-12-03 16:43
>>111
大半はしらんだろ。

>>112
だから、2部なんてのは客も来ないし貧乏なもんなんだよ。
2部リーグで完全プロでやってるとこなんて
ほんとにトップリーグだけだよ。
だからJ２下位なんて、初期のザスパ草津みたいに、
ワーキングプロフェッショナル路線でいいんだよ。

まあ、ここにもJリーグ規約の年俸規約の問題があるんだが。


欧州トップリーグを除けば
どこのリーグも一部国内ビッグクラブしか客入らないもんだし、だからこそそういうビッグクラブがタイトル独占して、ますます国内ビッグクラブになる。
その国内ビッグクラブだって、ダービーとかビッグマッチ以外は、意外に客来ないなんてのが普通。

J２ですら平均観客数千人入るリーグなんて
欧州でもビックリもんだぜ。

114. posted by 名無しくん | 2008-12-03 16:43
>>110
オランダ２部とかガラガラで吃驚したものね。
しかも、Ｊ２よりしょぼい守備。

>>112
スポンサーと放映権の問題でしょ。＞Ｊの貧乏臭さ
アジア枠とか作ってるのも本音はその辺。
例えば、巨人の韓国への放映権は１０億だって言うしね。
因みに、欧州の下位クラブでは大赤字で市が税金で補填してるクラブとか結構あるでしょ。
一時期のＡマドリーとか去年のレバンテとか。

115. posted by 名無しくん | 2008-12-03 16:48
>>113
２部で完全プロでやれるのは一部から落ちて来て
早期の一部復帰を目指すクラブだけだしね。

＞J２ですら平均観客数千人入るリーグなんて
＞欧州でもビックリもんだぜ。
いや、Ｊ２どころかＪＦＬで一万人近く入る所
あるでしょ。欧州でも南米でもあり得ない。
そりゃ、韓国人がＪでやりたがる筈だと思った。
大観衆の前でプレーしたいのはプロとして当然。　

116. posted by 名無しくん | 2008-12-03 16:57
こうして世界と比べると百年構想やAFCにも押し付けてるJリーグ入会条件って恐ろしい基準だな。

117. posted by 名無しくん | 2008-12-03 17:11
だからアメスポ的な戦力均衡策を敷いて、
大分とか山形とか、貧乏なところでも夢がありますよ〜って目新しさで釣ってるからでしょ

118. posted by 名無しくん | 2008-12-03 17:25
おまいら野球脳マスゴミや売名ブログの糞ネタで
よくもまあシコシコする気になるよな。尊敬するわｗ

119. posted by 名無しくん | 2008-12-03 17:26
目新しさで釣っておいて、最後に切り捨てると・・

120. posted by 名無しくん | 2008-12-03 17:36
今日の日経の乳母井さんのコラムを読んでみるとよろし。
いつの話なのかは分からないが、フランスでもクラブに公的資金を注入していたとは驚き。だから、今フランスはクラブに健全経営を指導していると。
Ｊリーグの拡大も大切だと思うけど、1年目で危険な状態になるようなクラブを認めるのはどうなのでしょう。

121. posted by 名無しくん | 2008-12-03 17:40
なんで、この記事書いた人の名前書いてないの？
きっと野球の人でしょ。
自分達の方がもっとエライことになっているって言うのに。

122. posted by うひひ | 2008-12-03 17:42
>>113
ワーキングプロフェッショナル路線をやると、J2下位よりもHonda.FCのほうが環境が良くなりそうだなｗ
国内ビッグクラブへの資金と戦力の集中には、オシムが批判していた記憶がある。
「強いインテルがないならば、強いディナモもない」みたいな言い方で。

123. posted by うひひ | 2008-12-03 17:42
>>114

確かに、海外への放映権で稼ぐのは悪くないよね…。
収入はないよりもあったほうがいい。
…だからといってマルハンを許可するべきなのか、とか、白岳を許可するべきなのか、ってのは難しいな…。
スポンサーの業種選別って厳しいのかね。
「たたけば埃が山のように出るであろうスポンサーの資金」で運営してるブラジルのクラブとかもあるらしいけど。

大赤字で市が税金で補填してるクラブはＪにもあった気がｗ
税リーグニュースの肩を持つ気はないけど、その支出が妥当であると説得できんといかんよね…。

124. posted by うひひ | 2008-12-03 17:43
どうあがいても、無限に金が沸いてくるわけではない以上、クラブレベルでは身の程を知るってことが一番必要なんだな…。
全体の利益を大きくするのはリーグが考えてくれんと困るか。

…頼むよ、偉い人。

125. posted by 名無しくん | 2008-12-03 17:46
>>112

他の国の二部(場合によっては一部ですら)チームなんて、選手やスタッフの給料踏み倒しなんてザラだ。まともに給料払っていたら、ほとんどのクラブはつぶれているんじゃね？　日本はその種のものはきちんとしている。

そりゃ確かにバルサとかマンUとくらべりゃ貧弱さが目立つJだろうけれど、総合計のパイとしてみりゃ、そんなにひどくないだろ。110の言うとおり。

ただ、中央メディアは面白くないだろうな。田舎チームがその土地限定で人気があっても、全国紙(誌)や全国放送の儲けにはつながらないだろうし。
結局、どっち側の視線で見るかってことだな。

126. posted by うひひ | 2008-12-03 17:47
>>120
何年か前に鳥栖が消滅しそうになったときに、リーグ主導でいろいろやってなかったっけ？
JFLからの昇格のときにも指導はしているはず…。
見通しが甘かった、といわれたら、現実が赤なんだから仕方ないけどな。

リーグが各クラブに派手な金使いするな、といちいち言ってくるのも、それはそれで問題なんじゃね？

127. posted by 名無しくん | 2008-12-03 17:47
奥村信哉
あ、ちゃんと書いてあった。
でもこの場合の「負のスパイラル」って表現の意味が解らない。

128. posted by 名無しくん | 2008-12-03 17:48
日本のリーグが貧乏臭く見えるのは、陸上競技場でやってるからじゃね？
欧州でも陸スタでやってる東欧とかは貧乏臭いよ。

逆に集客1000人とかの2部リーグでも
ピッチ激近の専スタでやってるオランダあたりは、
たとえボロくて汚いスタジアムでも臨場感あって貧乏臭くない。

要は、1万5千収容とかいうJリーグ規格のせいで
会場がことごとく、くそみないた陸スタになり
だだっ広いところで遠くからサポーター小集団が
歌ってるイメージが定着しちゃってるからだろう。

田舎の貧乏J２には、サッカー専用であることを条件に、
7〜8千人規模の仮設スタンドでOKにすれば、一挙に貧乏臭さはなくなるよ。
どうせそのくらいの集客なんだし、満員の方が雰囲気良いし。

1万人仮設スタンドの日立台がJ1で許されてるんだから、J２なんてそれで問題ない。

129. posted by 名無しくん | 2008-12-03 17:57
プロ野球にもバンバン税金使ってるけどな。

楽天は、仙台市からも宮城県からも税金の助成をもらってるし、それに加えて球場の施設使用料を減免して、事実上の税金補填してる。
総額ではベガルタへの助成よりはるかに大きいよ。

一企業の広告宣伝に、こんなに税金を投入するのは大問題だと思うけどね。

同じようなことは、大阪ドームの使用料助成でもあって
大阪ドームの場合は、どのJリーグクラブの税金補填よりも大きい額。

似たようなことはプロ野球どこでもある。

税リーグが、Jリーグ＝税金と煽ってるから
人の良いサッカーファンは罪悪感感じるのかもしれんが
野球ファンは税金補填のことなんか知りもせず
知ってるやつも平気で当然な顔してるぞ。

130. posted by うひひ | 2008-12-03 18:02
>>128
自治体的にはサッカー専用ってのは予算が通りづらいと聞いた覚えがある。
でも、でかいハコでガラガラよりも、小さいハコでギッチリのほうが熱気がこもるってのはあるかも。

…逆に、田舎のほうが土地が安くて力入ったの作ったりしないかな。
鳥栖スタジアムの立地は最高だと思う。

あと、貧乏臭く見えるってのと、貧乏なのはまた別じゃね。

131. posted by 名無しくん | 2008-12-03 18:03
ちなみに、
全国地方自治体では、
すべての県が、2〜3万規模の大規模県営野球場を保有し
その下の市町村も、膨大な数の2万クラス専用野球場を保有している。

そういった会場整備・維持管理は全部税金なわけで、
圧倒的に税金を使った野球助成をしている。

サッカーの予算なんかチョボチョボだ。

地方自治体レベルのスポーツ振興予算に占める
野球関連予算は、そういった意味で圧倒的で
正直、Jリーグクラブへの税金補填くらいで
帳尻が合うレベルじゃない。

Jクラブに助成して、何が問題なのかね？と思うんだが。


野球オヤジに比べて、サッカーファンは人が良いからね。

132. posted by 名無しくん | 2008-12-03 18:08
テスト投稿

133. posted by 名無しくん | 2008-12-03 18:09
野球の話をしてるやつはなんなの？

134. posted by うひひ | 2008-12-03 18:10
>>129
日本野球界も税制優遇は受けていたよな？
球団の赤字は全額親会社の広告費で落ちてたような。

MLBでも、地方自治体がスタジアムを税金で作って使用料は年間10セントとか、アホな条件つけて誘致したりしてる。
税金でも優遇されているというし、MLBが元気なのも利益が出やすい環境を（政治力も含めて）作っているから。

で、その優遇された環境で経営失敗したのが今の米大統領。すばらしい。

でも、その手の優遇策が普通に通る理由ってなんなんじゃろ？＞＜
自治体側から見て、投資効率が、たとえば、楽天＞＞＞＞＞ベガルタだったんじゃろ。
なぜ、そう見られたのかというのは興味深いのう。

135. posted by 名無しくん | 2008-12-03 18:15
野球専用の球場を作り過ぎたせいで、いろいろなスポーツを楽しむ機会自体を奪ってしまったっていうことですか。まあ、逆恨みか

136. posted by 名無しくん | 2008-12-03 18:17
>>133
・記事元が野球マンセーサイト
・Jリーグを「税リーグ」と名づけて煽ってる
からだろ。

まあ、サッカーはむしろ税金食ってない方なんだから
そんなに卑下する必要ないという主張には同意。

137. posted by 名無しくん | 2008-12-03 18:21
>>135
競技人口に比例しても
野球場ばかりできて1万規模のサカ専すらまともにないのは異常だから、逆恨みでもなんでもないだろ。

とくに弱小J2辺りには、会場問題は深刻というのは事実だと思う。

138. posted by うひひ | 2008-12-03 18:22
>>131
なるほど、知らなかったわ、勉強になる、ありがとう。

ただ、「Jクラブに助成して、何が問題なのかね？」というのは、言い方が微妙かも。
「野球をこれだけ優遇している」→「だからサッカーも同じぐらい優遇しろ」とはならない、と思う。
誤読だったらすまん。

サッカーにも野球にも熱狂的でない市民（これが多いと思うんだけどな）的には、それより福祉に金使え、とかになりそうだし…って、これは完全に話がずれるね。

139. posted by うひひ | 2008-12-03 18:23
少なくとも、「野球をこれだけ優遇している」→「しかし、野球よりもサッカーのほうに予算を入れたほうがメリットが大きい」→「だからサッカーにも予算ください」とならんと、実際には動かないんじゃないか…。

まあ、熱狂的サポが自治体内部を侵食して10年計画で、のっとれば、いけるかも知れん。
面接で必ず「サッカーはどこのファン？」と聞かれるそんな市役所…ちょっといやだなｗ

140. posted by 名無しくん | 2008-12-03 18:24
>>135
サッカー未経験者？

少年野球の地区大会で、初戦から1万のスタンド付き野球場使ってるのに
高校の県大会の準決勝を砂利のグラウンドでやった気持ちわかる？

141. posted by うひひ | 2008-12-03 18:27
>>137
そー思うと、日本の野球インフラは異常だ。
プロとしての歴史の長さや、競技人口を勘定に入れても、ほかの競技とは大きな格差があるなぁ。

142. posted by 名無しくん | 2008-12-03 18:29
Jの人気向上を考えるのは大事だが、ナベツネの手先に煽られないでね

143. posted by 名無しくん | 2008-12-03 18:31
>>136
じゃああっちのサイトでやってくりゃいいんじゃない？

144. posted by 名無しくん | 2008-12-03 18:33
野球場でサッカーやればいいんじゃん？

145. posted by 名無しくん | 2008-12-03 18:42
>>144
http://hiroshima-kop.under.jp/wp/?p=764
これを見ると、やってやれないことはない

146. posted by 　 | 2008-12-03 18:47
>>144
wikipediaによると甲子園でやってたらしいぞｗ

147. posted by おい！ | 2008-12-03 18:49
１３１以下の人達、そういう話は「税リーグ」で好きなだけやってくれ。

148. posted by 名無しくん | 2008-12-03 19:04
J2の下位クラブなんかでは
西が丘みたいな20億円、6千人収容くらいの
「スタジアム」とはいえないような規模の
でも臨場感だけはハンパない「サッカー場」で
とりあえず満員になって盛り上がることが
重要なんじゃないだろか。

満員の西が丘の臨場感、まじでハンパないぞ。
どんなにサッカー興味なくても興奮すること間違いなし。

田舎に必要なのは、そういう光景だ。

20億円程度の簡易スタンドサッカー場すら
まともにない日本では、そこが難しいんだが。

149. posted by 名無しくん | 2008-12-03 19:13
>>148
サッカー場に関してはホント酷いね。
スタジアムに関しては、アジアでも下の方なんじゃね？

韓国なんてガラガラの観客なのにスタだけ立派。
取り替えて欲しい位だわ。

150. posted by 名無しくん | 2008-12-03 19:18
>>148
疑問。
20億円の根拠はどこらへん？
土地代込み？
にしても、素人的には、結構な金額にみえる。
クラブでは購入できないだろうし、自治体ってことになるんだろうけど。
それだけのメリットがあると納得させないとむずかしいよね…署名運動ですか、そうですかｗ

151. posted by 名無しくん | 2008-12-03 19:19
>>149
アジアにも、下には下があってだなｗ

152. posted by 名無しくん | 2008-12-03 19:21
>>151
下の下はやはり鹿島國ですか？
今年の鹿スタの芝は北京五輪のスタジアムより
酷い。正直、東南アジア並。

153. posted by 名無しくん | 2008-12-03 19:28
>>152
芝があるだけましで土のところとかもあるぞｗ
ペナルティーエリアが書いてないとかｗ

154. posted by 名無しくん | 2008-12-03 20:05
適当に思いついた自治体のホームページに開いて「スポーツ施設」の項目にアクセスしてみればわかるよ。

野球場は専用フィールドの「野球場」がいくつもあるのにサッカー場は「多目的広場」でひとくくりにされて終わり。ちなみに多目的広場はただの砂利で、災害発生時の避難地の役割が本来の目的だ。

自治体のページをあけるのが面倒くさかったら荒川や江戸川をグーグルマップでおってみればわかるよ。野球場ばっかりだから。

155. posted by 名無しくん | 2008-12-03 20:06
ユアスタ 収容人員19,694人 建設費用約130億円
フクアリ 収容人員19781人 建設費用約81億円
ホムスタ 収容人員30132人 建設費用約500億円
ベアスタ 収容人員約25,000人 建設費用約67億円

156. posted by 名無しくん | 2008-12-03 21:29
Jのクラブは基本的にその地方でしか人気ないんだから全国放送にしたら視聴率が落ちるのは当たり前だと思う。

スカパーの件に関しては、特に文句ないけど
地方局で地元のクラブの試合だけでも見れる様にしてほしかったな

あと、ノウハウのない新興クラブがいきなり結果だせるほど今のJは甘くないでしょう。

157. posted by 名無しくん | 2008-12-03 21:50
>>150
根拠って何の？ｗ

べつに西が丘が20億だという議論してるんじゃなく臨場感の話よ。
「100億近くかかる中規模スタジアムや、　陸スタの改修に数十億かけるなら
　20億くらいの簡易サカ専でよくね？」ということですよ。
（そもそも西が丘は作ったのが昔だから金額の比較対象にならんよね）

簡易スタンドのサカ専なら、20億つったら超豪華よｗ

158. posted by 名無しくん | 2008-12-03 21:56
>>155のスタジアムの上三つは、コンクリぶち込むタイプの物だから建設費高め。
大宮サカ場も、全部がっちり分厚いコンクリで作ったから、改修だけで40億。

陸スタのスタンドをコンクリで増設すれば
小瀬（甲府）とか敷島（群馬）みたいに一部分の増設だけでも10億くらいかかってる。

そういったところを鉄筋とかのスタンドにすればもっと安くなる。
>>155のベアスタがその規模に比べて他より安いように。

もっと安めの日立台タイプの屋根無し簡易スタンドで、
収容を7〜8000人の規模でよければ
スタジアムぐるっと囲んでスタンド作っても10億とかくらいですむ。
簡単なメインスタンドと放送席つけて、芝管理システムつけても20億とかですむ。
そゆこと。

でも、それじゃJリーグ規格を満たさないんだよな。
豪華なVIPボックス席が必要だとかそんな規定まであるんだからさ。

159. posted by 名無しくん | 2008-12-03 21:59
コンクリは質の良い砂利がなくなってしまったので
同じ規模の物を作っても、今の日本だとムチャ費用が割高になるんよ。
（ただ土建業者がコンクリビジネスだからそっち作りたいだけで）

サッカーのことを考えれば、
わざわざ高いコンクリ・スタンド作る意味ないのよ。

160. posted by 名無しくん | 2008-12-03 22:12
スタジアムなんてこういう奴でいいんだよ。
↓
http://waka77.fc2web.com/studium/550iran/02foladshahr.htm

161. posted by 名無しくん | 2008-12-03 22:19
いまどきＪリーグ入りを目指す物好きクラブが、結構あってそれらの要望を無視するわけにもいかないんだよね。経営難に陥るクラブがある一方で川崎や大分みたいに平均観客動員５０００人足らずのところが、常時２万人近く集められるようになったり、平均３０００だった甲府がＪ２でも平均２万集められるようになったわけだ。
２週に１回のイベントで一箇所に１万２万人を集められる上に、スポーツニュースで地名をアピールできるという魅力がＪにはあるわけだ。
そういった町おこし的要素の観点から、この問題を語るのも面白い。

162. posted by 間違え | 2008-12-03 22:20
＞平均３０００だった甲府がＪ２でも平均２万集められるようになったわけだ。

×平均２万
○平均１万

163. posted by 名無しくん | 2008-12-03 23:28
まず金の話。
往年のバブル崩壊で本当にJがやばかったころ、確か、水戸と鳥栖は、地元の協賛企業に選手を雇ってもらって、仕事半分サッカー半分体制を敷いていたはずだ。
水戸の選手が水産加工工場かなんかで働いていて、同僚のおばちゃんが休日に連れ立ってスタジアムに来て、応援している絵をNHKかなんかで見た覚えがあるが、あれはあれでありだろう。
2部なんだから、そんなもんだ。

164. posted by 名無しくん | 2008-12-03 23:31
次にスタジアム。
熱気があふれるスタジアムが欲しい、には、たまに三ツ沢に行くとしみじみ思う。
ので、賛成。

で、逆に質問。
鳥栖が無謀にも専用球場を持っているわけだが、あそこはどうなのよ？
いまだ7000平均ぐらいらしいが、お客は燃えているか？

165. posted by 名無しくん | 2008-12-03 23:40
Ｊリーグほど戦力格差が少ないクラブも珍しいのに…

ヨーロッパはもっと格差がひどいだろ
経営だって、単にトップがメチャメチャ金持ちで
そのおこぼれで下が潤ってるに過ぎない

だからＪリーグが駄目なのはトップのクラブなんだろ
小さいクラブをどうこう言っても仕方ない

166. posted by 名無しくん | 2008-12-03 23:53
ここに書くとネタだと思われるけどやっぱ、ビッククラブは必要なのかな。そうすると観客動員があって、首都圏にあるってことで、レッズになっちゃうんだよなー。犬飼社長の掲げた「自立」には拍手なんだけどなー

167. posted by 名無しくん | 2008-12-04 00:20
>166
ビッククラブが複数欲しいよね
今は浦和だけが図抜けていていびつな状態
人気の面で浦和を凌駕するクラブを求む

168. posted by 名無しくん | 2008-12-04 00:45
ビッククラブが皆無でどーやって放映権料の分配システムを維持させていく気なんだｗ

アジアに出て市場の開拓しよーぜ
国内は既に共食い状態
どこのクラブも地域密着なんて出来ちゃいねーし
雪国クラブに気を回してるうちにその他の貧乏クラブが巻き込まれて自滅する
鬼武はさっさと決断しろよ

169. posted by 名無しくん | 2008-12-04 01:12
パルマのエンニオタルディーニ行った事あるんだけど
あそこのバックスタンドものすげえちゃちいんだよ
花火大会とかの仮設スタンドがそのまま常設になっちゃったみたいな造り
パイプ組んで椅子乗っけただけみたいな
これなら金掛からなそうだし日本でも出来ねえかなと思ったんだけど地震多いし法的に無理なんかねえ

170. posted by バルヒホーファー | 2008-12-04 02:06
1万5千人収容の陸スタよりも、千人だけ収容でもいいからサカ専スタで観るほうが、幸せな気分になれる。

171. posted by 名無しくん | 2008-12-04 08:38
ここでもまた、Ｊの規制が時代にそぐわなくなっている例ですな。
Ｊ２に関しては、箱の規制は廃止でいいでしょ。

172. posted by 名無しくん | 2008-12-04 09:13
J2の箱規制の、せめて、緩和はほしいかも。

ところで、この記事の大意は「不特定多数の関心を引くことが出来ないＪリーグ」と読んだ。

「一般人を取り込むには、以前のように地上波の地方局で放送しないと駄目なんじゃない？」
ってのは同感だ。
まだ、国内にも開拓の余地はあると思うんだがな…。

というか、アジアに放映権料売るぞって言ってるやつは、アジアからの利益＞＞＞北国クラブと思ってるのか？

173. posted by 名無しくん | 2008-12-04 09:33
だよな〜。
アジア枠作って、各チームにアジア人を2〜3人入れても
そんなに放映収入があるとは思えない。
それより地域密着なんだから、地元で放送しろって。
今も放映権をスカパーから地方局が買えるのかもしれないが
値段を吊り上げてるから、手が届かないんだろ。

まず地元で足場を固めて、それから全国区のチームになり
ってのが理想なんじゃないの？
協会が方向を見誤って、どうすんのよ。

174. posted by 名無しくん | 2008-12-04 09:40
「ファンの興味」と言うが、欧州を見ればわかるように一般人にとってサッカーは娯楽のひとつであり、自分の出身地や居住地のチームを応援するのが一般的な応援携帯と思う。なので、ふるさと納税じゃないけれども、地元にまつわる人間に興味を持ってもらえるように努力すべきだと思う。

175. posted by 名無しくん | 2008-12-04 11:28
>>166
ヴェルディを潰した意味は？
格差が広がると小さいクラブはもっと大変になるんじゃないの？

176. posted by 名無しくん | 2008-12-04 11:30
>173
零細クラブに放映権マネーを与えるためにはスカパーに売らないとしょうがない

177. posted by 名無しくん | 2008-12-04 11:32
簡単に言えばどのクラブもまだまだ肝心要の地域密着が出来ていないということかな。
どこも無能社長・無能フロントのままでは難しいかも。
鬼武さん、ちゃんとリーダーシップ取って下さいね。

178. posted by 名無しくん | 2008-12-04 11:36
Jのクラブがある市内（県でもいいけど）の盛り上がり度って、平均観客数と住民人口で計れるかな。
案外と面白い結果が出そうだけど。

179. posted by 名無しくん | 2008-12-04 11:38
だいたい分配された放映権料がクラブ予算の40％だ50％だっていうのは大問題だろｗｗ
こんなクラブが鬼武の脳内ではまだ4クラブも増える予定だぞｗｗ

マジで危険すぎますｗｗ

放映権料は金額据え置き若しくは値下げ要求すら出そうな悪寒・・・
なのに、乞食のごとく物乞いする振興クラブ・・・


どうすんだ？これｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

180. posted by 名無しくん | 2008-12-04 11:43
>>177
ヨーロッパ下部クラブに比べれば健闘してる

これは企業努力の範囲を越えてるよ

181. posted by 名無しくん | 2008-12-04 11:45
何も鬼武の無能は今に始まった事ではない

182. posted by 名無しくん | 2008-12-04 12:28
ヴェルディ化した劣頭が必死で鬼武叩いてるｗ

183. posted by 名無しくん | 2008-12-04 12:31
秋春制論者が鬼武に八つ当たりｗ

184. posted by 名無しくん | 2008-12-04 12:50
日本の建築基準をクリアした良質なサカ専スタジアムを安く作るシステムなり、メソッドなりを誰か研究してくれんもんかね？

ユニクロ的サカ専スタジアムみたいな、費用対効果が大きいスタジアムを作る方法ね。

サカ専で観るサッカーって、ホント楽しいからさ。

最初に見たJの試合が鳥取バードスタジアムだったからサッカー観戦好きな自分がいる。

185. posted by 名無しくん | 2008-12-04 14:27
鬼武に期待してんの？

186. posted by 名無しくん | 2008-12-04 14:28
ハコ物のせいにしてるのは何で？

187. posted by 名無しくん | 2008-12-04 14:28
アジア人ねぇ
韓の俳優が入団するワケじゃないだろ。
中東の選手なんて、戦力にはなりそうだが集客力は全くないぞ。
中国人入れて「カンフーサッカー」やらせるか？

188. posted by 名無しくん | 2008-12-04 14:45
>186
サッカー観戦の魅力がちゃんと伝わってないことも、財源が少なくなる原因（集客力が十分ではない原因）では？という含みがあってのことだと思う。

目下J2ボトムスの目標は、地域にサッカー観戦文化を根ざして、集客力を上げていくこと。
それが、クラブチームにとって、最も現実的な増資の方法。

アジアマネーの獲得（グローバル化）は、常にACLで優勝が狙える圏内にいる数チームとリーグが一緒になって推し進めていくべき問題。
ボトムスにとっては、基本的に関係ない問題。

189. posted by 名無しくん | 2008-12-04 14:51
>187
アジア枠の選手を入れる目的は、その国にテレビの放映権を売ることが目的。

日本人が、セルティックを応援するのと一緒。

中東よりも、東南アジア周辺、中国のシェアを狙いたいと思っていると思う。

既に、プレミアを観る文化は根付いているからね。

190. posted by 名無しくん | 2008-12-04 14:58
>>189
巨人の韓国の放映権１０億とまでは行かなくても
小口で利益を出していくというやり方はあるしね。

191. posted by 名無しくん | 2008-12-04 15:03
日本人が観たいと思わない物を余所の国に売るぅ？
そいつはすげぇや。
ま、お手並み拝見と行こうじゃないか。

192. posted by 名無しくん | 2008-12-04 15:10
>>191
俺、日本人。
スカパーじゃないけど、Jリーグの試合、毎週見てるよ。

プレミアも観るけど、レベルが低いから面白くないとかないよ。
どんなサッカーも必ず面白いところがある。

193. posted by 名無しくん | 2008-12-04 15:44
視聴率3％ハッケーン

194. posted by 名無しくん | 2008-12-04 16:38
>176
だったら、わざと垣根低くしてるのは何故？
前はJ入りの条件が厳しかったのに・・。

195. posted by 名無しくん | 2008-12-04 16:47
ブラジルでJリーグ放映してるって聞いたが…

196. posted by 名無しくん | 2008-12-04 17:51
>>189
東南アジア、中国、韓国あたりだろうね。＞ＴＶ放映権


>>195
ジーコが現役時代の話しだからなあ。
今は分からん。

197. posted by 名無しくん | 2008-12-04 18:05
不特定多数の関心を惹こうと
○○王子をプッシュしたり、
写真集出したり、
ジャニーズとタイアップ

198. posted by 名無しくん | 2008-12-04 18:10
>>188
>アジアマネーの獲得（グローバル化）は、常にACLで優勝が狙える圏内にいる数チームとリーグが一緒になって推し進めていくべき問題。
ボトムスにとっては、基本的に関係ない問題。

ボトムズが湯水のごとく放映権料を無駄遣いし、その上リーグの魅力を落としめてるっていうのに・・・。
上も下も含めてJリーグなんだろ。
そのJリーグが経営の上手くいってないクラブのせいで資金繰りに窮しやしないか？と議論してるのに。

地域密着も行き過ぎればただの我が侭
限られた財源を食い合い揃ってゲームオーバーか？
アホらしくってやってらんねーよ。

リーグの魅力が上がらなければ放映権料なんてもんは海外に売れねーんだよ！(　ﾟДﾟ)ｳﾞｫｹ!!

199. posted by 名無しくん | 2008-12-04 18:19
>>185
赤犬のしつけ役として期待

200. posted by 名無しくん | 2008-12-04 18:32
欧州ではEurosportで毎週1試合放送（放送範囲は不明）
J. League part 1/3
http://cosmos.bcst.yahoo.com/up/ukyvideo?ch=5127641&cl=10942497&lang=
J. League part 2/3
http://cosmos.bcst.yahoo.com/up/ukyvideo?ch=5127641&cl=10942828&lang=
J. League part 3/3
http://cosmos.bcst.yahoo.com/up/ukyvideo?ch=5127641&cl=10942942&lang=

北米からはESPNで放送（放送範囲は不明）

201. posted by 名無しくん | 2008-12-04 19:06
サッカー文化が根付いてないのに身の丈に合わないスタ規定
↓
夢を追った自治体は入会条件をなんとか満たそうとする
↓
サッカーを知らない自治体は専用スタなんて認めるはずもなく陸スタ建設

こんな流れだな

202. posted by 名無しくん | 2008-12-04 19:31
稼働率低いのに、公金をいれるとなれば
陸上を巻き込むことによって公共性をもたせないと無理

203. posted by 名無しくん | 2008-12-04 20:03
>>198
ボトムズは無駄遣いしているわけじゃない。
上記の文は単純にチーム数が増えることで、配当金自体が減ることを言ってるだけ。

リーグの魅力（いわゆるサッカーの質）で放映権料が決まっているというが、それはヨーロッパの幾つかのリーグでのみ当てはまること。
Jリーグはどれだけお金をかけても、そこに到達することは出来ない。

Jリーグが目指す戦略としては、日本人が決してレベルの高くないスコットランドリーグを中村俊輔がでているから観るという環境を、アジア各国に作り出すことだと思う。

204. posted by 名無しくん | 2008-12-04 20:04
>>198
言葉が足りなかったが、ACLに出場する数チームというのは、おのずとJリーグの広告塔になる。よって、ターンオーバー制などの優遇処置をとり、出場チームは、常によい成績を残せるようにすることがリーグや協会として重要というのが自分の考え。

ボトムスであれ、チーム数が増えることで、アジア国籍の選手の受け皿が増えることは一つのメリットになると思う。

財政破綻し、解散するチームが今後出ることはあるだろうが、Jリーグそのものがなくなるなんて論理は完全に飛躍している。Jリーグがチームの負債を肩代わりすることなんかないんだから。

205. posted by 名無しくん | 2008-12-04 20:59
>202
そんなことは分かってる
ここでは話されてるのは、そんな条件下で資金力の乏しい新興クラブでもどうすれば専用スタを持てるのかってこと。

そんな視点からみると、今回の川崎とガンバのスタ問題でどう自治体に働きかけるかはたのしみだね。

206. posted by 名無しくん | 2008-12-04 21:48
だめだ、だめだ、いうけど、往年の鳥栖、甲府、水戸からくらべれば、今の状況がそんなに悪い、って思えないんだよねぇ。

ひょっとして麻痺してる？

にしても、どうやって鳥栖は専用スタジアムを手に入れたんだろうか？

207. posted by 名無しくん | 2008-12-04 21:57
>>205
全くその通り。

202の公共性云々の話は、特に川崎のスタンド改修問題の話のことではないか？
多くの新興クラブのホームスタジアムは国体のために建築、もしくは改修したものである（国体時は、国から補助金がでる）。
そうすると、もう有無を言わさずトラックがつく。

そこから一歩進むためには、より楽しむためには、サッカー専用スタジアムが欲しいということ。

208. posted by 名無しくん | 2008-12-05 00:38
>>175
あのころの川崎はオーナーがガチでけんかしてたから…。
Ｊリーグ全体が、生まれたてのヒヨコだったわけで、あそこでとめておかなかったら恐ろしい結果だった可能性がある。
今は、さすがに、そんなこともない…よな？

>>206
麻痺してると思うｗｗｗ
「前のフロントは組織として全く機能していなかった」と前監督に説教され、本気でチーム消滅の危機にあった鳥栖。
現社長が「倒産整理のために」派遣されてくるありさまだった甲府。
増資が定期収入の一部扱いで、結果、会社が乗っ取られた水戸。
全部、基本的に破綻しているはずのチームだろ。
よく生き延びてるよな…。
あ、仙台も、「選手を集めればチームになると思ってるのか！」って清水監督が切れてたっけ…。

209. posted by 名無しくん | 2008-12-05 00:41
>>207
問題は、自前で建設するのが難しいだろうから、自治体から金を引き出す必要があり、そのためには、サッカークラブに価値があることを、「サッカーを知らない人」に納得させなくてはいけないことだな。

210. posted by 209 | 2008-12-05 00:54
んで、その問題は「どうやったらサッカーを知らない人をサッカーに興味がある人に出来るのか？」ということにもつながっていく。

…んなもん、簡単に答えが出るわけがないｗ

ただ、上からの改革というか、実感としてナ。
大多数の日本人にとって、「Ｊリーグっていきなりやってきたもの」だと思うんだよ。
欧州のように、長い歴史に基づいて徐々にプロ化していったのと違い、上層部が無理やり作り出した不自然なリーグ。
だから、多くの人にとって、身近な存在になっていない、十数年たった今でもさ。
逆に言うと、まだ掘れる鉱脈は国内に多く存在しているはずだ、と思うんだけどな…。

211. posted by 名無しくん | 2008-12-05 01:11
リーグの魅力を上げて、アジアをリードできるリーグにと言うのはいいんだけどさ。
おそらく、サッカーの質が少々高くなっても、問題の解決にはならないよ。

日本人選手がいるリーグでも、南米時代の広山や福田とかは放映されてたのか？前園の韓国時代はどうだ？
されてなかったろ？
日本から東南アジアに行ってる選手もいるけど、東南アジアのリーグ放映なんて聞いたことないぞ。

欧州リーグの放映権を日本が買うのは、日本代表のスター、もしくは候補生が在籍している、「本場のリーグ」だから。
あるいは、CLのように、圧倒的な権威があるから。

Ｊリーグがアジア最高の権威を誇れるようになるか？
アジアのスター選手を獲得しまくれるか？
どう見ても無理じゃないか？

212. posted by 名無しくん | 2008-12-05 01:16
もうクラブが進むべき道はサッカーだけじゃないんじゃないかな？他のスポーツをとりこんで、クラブの発言力を増すというか、地域での存在感を出していかなければならないんじゃないだろうか。
夢物語のようだけど、そうしないと、サッカー場だけが作られるなんてありえないと思っちゃう。

213. posted by 名無しくん | 2008-12-05 01:18
>>212
新潟乙。

214. posted by 名無しくん | 2008-12-05 06:03
>208
>全部、基本的に破綻しているはずのチームだろ。
>よく生き延びてるよな…。

ほかにも、清水、大分、札幌と、リアルに破綻しているじゃない？
フリエのこともあるわけでさ。

でも再生後には、地道にいい成績を出しているよね。
だから、なんとかなんじゃないの？って思うわけよ。

215. posted by 名無しくん | 2008-12-05 07:37
不況時には身の丈経営をするしかないんじゃないの？
今までのＪクラブのフロントは、サッカー的にも素人だったけど、
経営も素人だったしね。

216. posted by 名無しくん | 2008-12-05 08:25
＞210長い歴史に基づいて徐々にプロ化していったのと違い、上層部が無理やり作り出した不自然なリーグ。

専用スタを建設するのに米210がいうよう「サッカー文化」が根付いてないと理解は得にくいね。
浦和や清水、磐田はもともとサッカー文化があったから比較的スムーズだったんじゃないか？

もう一方は、Jリーグ参入時のサッカー文化の根付き具合と、スタ規制が合っていないということ。
この規定が原因で、時期早々に陸スタ建設または改修と無駄な公金をつぎ込んでしまう。地域の既存スタで我慢して、根付いてから専用スタの話を持ちかければもっと楽なんだと思う。

だから平均観客数5千→1万7千へ膨らんだ川崎や8千→1万8千へ戻したガンバには期待してるんだが。

217. posted by 名無しくん | 2008-12-05 10:10
>210
そうそう。
アジアに拡大路線もいいけどさ、自分の周りを見てもまだまだJリーグやサッカーに無関心な人は多い。
逆を言ったら、まだまだ開発の余地はあるんだよ。

だから一般人を置き去りにするようなやり方じゃだめなんだと思うなあ。
もっと興味を持たせなきゃ。

かと言って折角根付いた地方のサポ層を切り捨てようとする動きも、どうかなと。
コアも一見さんも共存出来るようなやり方が、ないもんだろうか。

218. posted by 207 | 2008-12-05 11:23
>209
全くその通り。

ただ、サッカー専用のスタジアム建設の費用は国ではなく、地方自治体との共同出資になるということ。
大事なのは、ホームとなる地方自治体の理解が得られれば出来るということ。
それは、テレビの視聴率なんかであらわされる、国レベルの単位では決してない。

商工会議所など地域の活性化が利益に繋がる団体と連携していけば、いつかたどり着けるものだと自分は考えている。

219. posted by 207 | 2008-12-05 11:36
>>210
これは私感だけど、フットボールの文化って、他のスポーツの文化以上に種排他的な側面を持っていると思う。
例えば、ホームとアウェーを強く意識させるという点が一つの例。
外から見たんじゃその盛り上がりや面白さが分からないのがフットボールの文化だと思う。
結局、自分のチームを持つか、持たないかしかないのだと思う。

日本の野球文化のような不変的な浸透度とは根本的に異なることを理解した方がいいと自分は思っている。

220. posted by 207 | 2008-12-05 11:48
>>211
>Ｊリーグがアジア最高の権威を誇れるようになるか？
可能性はある。今年のアジア最高のクラブチームはJリーグに所属するガンバ大阪なのだから。
寧ろ、ここがなれないと思う理由を聞きたい。

>アジアのスター選手を獲得しまくれるか？
東南アジア、中国あたりの選手ならば可能だろう。
ただ、日本に来る時はまだスター選手じゃない。
JリーグからEUのリーグに行って初めてスターになる。
この時の移籍も、クラブチームにとって利益になる。

Jリーグがアジア圏の選手がEUのリーグへ行くための通過点として、認識されるようにするのが大事。
それは、双方にとって利益になる。

221. posted by 207 | 2008-12-05 12:08
>>217
誤解を恐れない言い方をすると、Jリーグについては、一見さんは切り捨てていいと自分は思っている。
例えば、サッカーをテレビで見て、サポーターになるなんてありえないことだと自分は思っている。

怖いとか変とかネガティブな感情しか持たないのが普通だろうと思う。
ゴール裏の人って、寒いのになぜか上半身裸だったりするし。。。
結局、スタジアムに行って、そこで初めて「ああ、まあ裸もありえるな。」と思えるものだと思う。

そう考えると、「サッカー文化」というのは結局、地域的（住んでいる場所的）なものだし、好きになるのも、誰かに連れて行ってもらったスタジアムでという、ある種、口コミ的なものと思う。
つまり、コアな人間が一見さんを連れて行くしかないということ。

代表は、サッカーってこういうスポーツなんだということを周知している程度だと思うよ。

222. posted by 名無しくん | 2008-12-05 12:20
そうだね。
「観る」という受動的なものではなく、サポほどではなくても「参加する」って能動的な意識の芽生えがないと文化にはならないね。

223. posted by 名無しくん | 2008-12-05 12:53
シーズンチケットが排他性を高めてると思う

224. posted by 名無しくん | 2008-12-05 13:01
>221
217です。

確かに221さん、222さんの仰ることも良〜く分かります。
何を隠そう以前の自分がそうでした。
サッカーなんて興味が全然なかったし、むしろ海外でフーリガンが暴れていたり
大きなスタジアムで暴動があったり、事故があったりで、大量に人が亡くなる
ニュース映像を観て「ああ、なんて野蛮なスポーツなんだろう」と思っていた人間だから。

そしてサッカーを好きになったのは、実際にスタジアムで観戦してみて
スタジアムの雰囲気を味わったからだし、そうなったのは
サポだった友人から誘われたからでしたしね。
そして今では贔屓チームもあるし、スタにも行くし、大好きになってます。

（次数制限があったため、一旦終わります）

225. posted by 名無しくん | 2008-12-05 13:01
（続きです）

でも興味がなかった頃は、誘われていても全然観に行こうなんて気にならなかったんです。
行ってみようかなと思ったきっかけはTVでした。
その頃、現在応援しているチームが好調だったので、TVを観ていて
「ああ、これだったら行ってみても、いいかも。楽しそう」と思ったからでした。

だからやっぱり以前のように多少でも地元メディアに取り上げられないと
新規開拓は無理なんじゃないかなと思ったんです。

私はたまたま、そばにサッカー好きがいたからいいけど
普通の一般人は、そうでもないかなあって気がしているんで。
多少興味があっても、試合に足を運ぶまでしない人も知っていますし。
その辺りが222さんの仰る能動的な意識になるんでしょうけどもね。

ただ一見さんがサポになる可能性も、自分のようにありますよという事で。

226. posted by 名無しくん | 2008-12-05 13:12
おまえら矛盾の塊だなｗ

コアか一般客かだって？
コアサポだけでやりくり出来たらこんな楽なことはねーよｗｗ

さっさとアジア市場の整備しろ
国内じゃ既に新鮮味なんぞ薄れてるし、理念である地域密着すらやれてないクラブだらけ
地方を切り捨てるなと叫んでる奴ほど都会に憧れてるんだから始末が悪い
なんでも都会が物差しで同質・同等じゃなきゃ嫌だと駄々をこねるのも田舎者の特徴
田舎者であることを強みに出来ない思考はもはや原人級

こんな馬鹿野郎達の為にレベルを合わせてやる必要ねーだろ？

227. posted by 名無しくん | 2008-12-05 13:34
↑
毎回不愉快なコメントゴクローサン
もうサッカー見るの止めればぁｗ

228. posted by 222 | 2008-12-05 13:34
＞224
非常に私的な見解なのかもしれないけど、
もちろんスタジアムに足を運ぶことにこしたことはないんだけど、
ここでの「参加する」って、まずその地域の人たちがサッカークラブがあることをまずポジティブに捉えることだと思う。
その後に、「TVで観る」とか「スタにいく」「シーチケ購入」「サポ」なんかの応援の程度の差があるような。

そんな「参加する」意識を持った人たちが自治体にいないと専用スタは難しくなるし、地域にあふれないと根付いたことにはならないのだと思う。

229. posted by 名無しくん | 2008-12-05 13:38
定期的に、アジア拡大万歳、弱小クラブ切捨てを煽る釣りが来るようだな。

アジア市場が本当に利益を生むのか？
マンＵは中国ツアーしたときに、レプリカユニの９割が海賊製品だったんで切れてたんだぞｗ
また、海外クラブとしての扱いを受けるわけだからレアルとかと競合することになるんだが、どこに魅力を持たせるつもりなんだ※226よｗｗｗｗｗ

230. posted by 名無しくん | 2008-12-05 13:38
ちなみに、地域密着や他のスポーツへの拡大などは、Ｊ２の新興クラブのほうが努力している。
甲府や鳥栖などをみても、身の程を知って、目標を安直な拡大に置かない、プロの経営者と経営ノウハウが生まれてきているよ。しかも、田舎の小クラブのほうにね。
大都市でスポンサーだよりの経営に明け暮れ、無駄に政治的な動向に左右され、資金を有効に使えてないクラブのほうが頭を下げて人材招聘したほうがいいんじゃないｗｗｗｗｗ

ついでに、都会を物差しに同質・同等じゃなきゃ入れてやらないと駄々をこねている箱規定にも文句を頼む。

ああ、初めてやったけどあおりって楽しいなｗ

231. posted by 名無しくん | 2008-12-05 13:46
226、矛盾の塊だなｗ

アジア市場の整備だって？
国際市場で資金確保出来たらこんな楽なことはねーよｗｗｗ

さっさと国内需要の喚起しろ
海外じゃ知名度なんぞタカが知れてるし、中東に金銭的に対抗できてない時点で無理筋だらけ
地方を切り捨てろと叫んでる奴ほど都会に憧れてるんだから始末が悪い
なんでも都会が物差しで同質・同等じゃなきゃ認めないと駄々をこねている箱規定には触れられないのが、愚か者の特徴
国内に魅力がないものが、世界で売れるはずがないことを理解出来ない思考はもはや原人級

こんな馬鹿野郎の為にレベルを合わせて書いてやったから感謝しろよ？

232. posted by 名無しくん | 2008-12-05 14:36
>228
確かにその通りだなあ。
地元にあるプロサッカーチームの話題さえ出ないことが多いからなあ。

だけど誰でも、よっぽどのことがなかったら地元にある何かを応援したいって
気持ちを持ってると思うから、そこを上手く、くすぐられればいいよね。

233. posted by 名無しくん | 2008-12-05 14:43
つかさ今までサポティスタの記事で
こんなにコメントがついたのって初めてでは？

たま〜に変なのがいるけど、みんなのJリーグ愛が溢れるコメントを読んでいると、嬉しくなるな。
色んな考えがあって勉強になるよ。

234. posted by 名無しくん | 2008-12-05 15:12
↑確かにトップページの上部からなくなるととたんに関心が薄れる。

新たに似通った記事のエントリーですますのでなく、
サポティスタはこんな風化しにくい記事やコメント欄の方が重要な場合の対応をしっかりしてほしいものだ。

235. posted by 名無しくん | 2008-12-05 16:47
何とも言えないね。

野球の話でスマンが、日本国内の歴史や文化だけなら「定着」していると言える。
でも、簡単にソッポを向かれるし、そうなるとイベントとしては危うい。
生活、文化とイベントは一致していないと思うね。

地域密着と言っても「おらが町のサッカーチームを応援してね」というプランだ。
政令指定都市レベルの町でも一試合12000人程度で収支が合う計算しないと、未来永劫の「維持」が難しいだろうなぁ。
昇格・降格で一時的に客は増えるけど、本当に一時的だモンね。

それに、子供が減っているし、財布の中も減っている。
高速道路と同じで、車は増え続ける計算は成り立たない。
プレミアみたいにバカ高い入場料を払っても数万の客が集まるなんて、日本では夢のまた夢だね。

現状を最大値としてやっていかないと。
それで維持運営が出来たら、拡張を考えても遅くない。

236. posted by 名無しくん | 2008-12-05 16:56
緑が破産の危機

237. posted by 221 | 2008-12-05 18:56
>>224, 225
レスありがとう。
おっしゃる通りです。自分もはじまりは、224さんと同様です。「誤解を恐れず」と書いたのは、一見さんという言葉の使い方が曖昧だからです。

恐らくですが、このソースの中のメディア（NHK）の視聴率というのは、全国から無作為に抽出した人の統計値です。
2％という低い値を紹介していますが、これは全く意味のない数字で、それぞれ当該チームのホーム地域限定の視聴率を算出しなければ意味がありません。
視聴者の絶対数で計算したならば、もっと高い値が出ると思います。

ここで言っている「不特定多数」というのは、全く当該チームのホームとは関係ない人間のことを指しています。
この記事の意味するところは、そういう人達にJリーグに興味を持たせないとヤバイよということです。
それは、実は経営とは全く関係ない話なのです。

238. posted by 221 | 2008-12-05 19:01
>>224, 225

おそらく、このブログ主はどうやれば統計値を使って説得力のある文章を書くかという遊びをしているだけなのだろうと思います。

ローカルな番組でとりあげられることは本当に大事で、クラブもそこを怠ってはいけないとおもいます。
メディアという言葉も全国ネットなのかローカルなのかで、全く意味が異なります。
ローカル番組は、ほとんど回覧版の延長といっていいのではないでしょうか？

239. posted by 名無しくん | 2008-12-05 21:10
緑の破産危機が華麗にスルーされてる件について

240. posted by 名無しくん | 2008-12-05 21:31
>>239
何を語るべきか不明ですが、一応。
個人的にはいい機会だと思う。
東京23区をホームとしたチームに生まれ変わるべきだと思う。
読売関連企業は、新規株式会社に完全に株を売却して撤退、後に地域リーグから参戦。
ユース等の機関は徐々に、東京23区内に移転。
ホームスタジアムは国立競技場。
普通に適切な経営をやれば、10年以内にJ1に帰ってこれると思う。

241. posted by 名無しくん | 2008-12-06 00:40
切捨てか・・・
鬼武、金貸してくれ・・・

242. posted by 名無しくん | 2008-12-06 06:07
>>238
いや、そうでもないだろ。
「全く当該チームのホームとは関係ない人間にJリーグに興味を持たせるなどということは、実は経営とは全く関係ない」なんて、そんなことはない。

243. posted by 名無しくん | 2008-12-06 10:21
サッカー選手も派遣社員にすればコストは下がるはず。

この間捕まった元浦和の三上ってやつは確か派遣社員だった。

244. posted by 221 | 2008-12-06 11:25
>>242
なるほど。
では、どこに関係するか例を挙げて、教えてください。

245. posted by 242 | 2008-12-06 18:22
>>244
Ｊリーグ全体や大会のスポンサーからすると、「全くチームと関係ない人間にJリーグに興味を持たせる」意味はある。

http://www.j-league.or.jp/sponsor/

上見たらわかるが、この人たちは、特定の地域の人に向けてアピールしてるわけじゃないだろ。
ナビスコとか、ゼロックスとか、オールスターとかの視聴率や認知度が高くなれば、スポンサー料も上昇しやすくなるし、相乗りしてくるところも出てくるかもしれない。
全国中継の視聴率も、現段階では、それを理由に金を引っ張るＴＶの仕組みとしては、十分に意味がある。
だから、無意味だとはいえない。

246. posted by 242 | 2008-12-06 18:22
ついでに言うと、新興クラブが生まれてこれたのも、「当該チームのホームとは関係ない人間がJリーグに興味を持ったから」だろ。
これ以上クラブはいらないですか？
リーグからの分配金が貧乏クラブの生命線になっていることを考えてみたら、その一部になっている、リーグ自体のスポンサー収入は、経営に関係ない、なんて俺にはいえない。

プロスポーツが、それ自体で金を生み出すことはない、非生産的な存在である以上、外側から金を引っ張ってこなきゃいかん。
誰かを切り捨てていくのが当然のような考えは、サポーターならあっても当然だけど、経営云々をいう場合、妥当ではないんじゃないか？

各クラブ単位で考えるんなら、そんなこと考えなくていいと思うし、考える前にやることやれ、いわれるフロントのほうが多い気はするがな！
緑とか、緑とか、あと、緑とか！

247. posted by 242 | 2008-12-06 18:34
無論、サポを否定してるわけじゃない。
浮動層一人より、固定ファン一人のほうが大事だし、利益にもつながる。
全国民、どこかのサポーターってのがサッカー界的には理想。

248. posted by 244 | 2008-12-07 18:58
>>242
なるほど。意図はよく分かりました。
自分は、クラブチームの経営という点に絞って議論を展開していました。Jリーグ機構の経営という点については、全く触れていません。おっしゃる通り、「各クラブ単位で考えるんなら、そんなこと考えなくていいと思うし…」ということです。

まとめると、Jリーグの価値を最大限に高める−Jリーグ機構であるべきだし、サッカーの認知度を最大限に高める−日本サッカー協会、ホームとする地域へのサッカー文化の構築と活性化-クラブチーム、であると考えています。

ですから、242さんの例は自分にとっては、Jリーグ機構が行うべき業務という認識です。

249. posted by 242 | 2008-12-07 21:34
>>248
おお、同意が取れた。
俺もJリーグ機構の領分が大きい話だと思う。
各クラブは、努力してサポを増やせば良い。
それが、結果的に収入も価値も高まる王道だから。

ただ、リーグ全体の知名度も、クラブチームの経営にも、かなり間接的だけど全くの無関係ではないよ、という揚げ足とり。

あと、ちょっと気になったのが、248さんの

フットボールの文化は、他のスポーツの文化以上に種排他的な側面を持っている。
外から見たのでは、盛り上がりや面白さが分からない。
結局、自分のチームを持つか、持たないか。

Jリーグについては、一見さんは切り捨てていい。
好きになるには、コアな人間が一見さんを連れて行くしかない。

あたりの発言を聞くと、残念ながら、地元にＪクラブがない田舎者としては、反感を覚えてしまうのよ。

250. posted by 242 | 2008-12-07 21:41
のめりこめるマイチームをもてない俺は、視点がサッカーを知らない人の方に近いと思う。
で、サッカーが好きな人が、248さんのように考えた場合、幸せな方向には行かないんではないか、と思うのだ。

俺は、210なんだが、

Q:どうやったらサッカーを知らない人をサッカーに興味がある人に出来るのか？

に対して

A:コアな人間が一見さんを連れて行くしかない。

というのは、その、なんだ、正しすぎて、困るｗ

…なんか、長くなってすまんね。では。

251. posted by 248 | 2008-12-09 02:52
>>249, 250
最後まで、有意義な議論、ありがとうございます。
心から、感謝します。

実は、自分は来期からJ2に参入するクラブのサポです。
そのクラブは、自分の出身県です。
それまでも、他の贔屓のチームを持ち、スタジアムに足を運んで観戦していました。
もちろん、そのチームがいい試合、内容がある試合を展開した場合、サッカーの醍醐味を味わえるんです。
ただ、熱くなりきれない、ちょっと違うという気持ちを持ちながら見続けてきました。

しかし、数年前から地元のチームが将来的にJリーグへの参入を表明し、ついに今年、Jにたどり着きました。
正直、サッカーの内容はいいとは言えないんです。
ただ、これまでにないものを感じれました。

252. posted by 248 | 2008-12-09 03:13
>>249, 250
これは、自分の感覚でしかないのですが、クラブチームへの感情は、サッカーが好きという気持ちだけではないと思います。
この感情は、きっと社会的に見れば、ネガティブな事象も含んでいて、必ずしも誉められたものだけではないと思います。
ただ、そういうのを根底に持ちつつ、サッカー（フットボール）という非常に単純なゲームを楽しむということがフットボールの文化なのだろうと自分は考えています。

ですので、クラブチームを主体としたサッカー（フットボール）は何らかのきっかけで主体的に特定のクラブチームを愛していかないと、本質的には楽しめないものであるというのが自分の考えです。
クラブチームありきなんです。

253. posted by 248 | 2008-12-09 03:31
>>249, 250
そこで、
>>どうやったらサッカーを知らない人をサッカーに興味がある人に出来るのか？
という問いに対しては、まずこれは日本サッカー協会の仕事であるという事を明確にした上で、できるだけ多くの日本人が誇りを持ち、楽しんで応援できる代表チームの編成、ならびに強化だろうと思います。

個人的にできる事といえば…スタジアムが理想的ですが、テレビ観戦でも、サッカーを知らない人と一緒に楽しい時間を過ごすということですかねぇ…。

254. posted by 248 | 2008-12-09 03:51
>>249, 250
今年、改めて感じましたが、地元、ゆかりのある場所に応援できるクラブチームがあるのとないのとでは天と地ほどの差があります。
それは、日本国内における、完全な地域格差だと思います。

上のリーグであるに越したことはないのですが、プロではない下部のリーグであっても、「のめりこめるマイチーム」を持つ事で、随分世界は変わると思います。
多くの地域で多くの人が「のめりこめるマイチーム」を持つことも、結局は、サッカーが好きな人を増やす方法だろうと思います。
卵が先か鶏が先かという話になってしまいますが。

ではでは、こちらこそ、長々とすいませんでした。

255. posted by 名無しくん | 2008-12-14 15:46
すごい米数・・・

256. posted by ぷっｗ | 2008-12-17 15:10
14. posted by 名無しくん | 2008-12-03 11:39

＞ＮＨＫの全国放送の視聴率、
しかも優勝も何も絡んでないカードで人気を計ろうってのはムリがあるよね。


０８年Ｊリーグの優勝が絡んだ札幌Ｘ鹿島の視聴率。
前半３％ニュース挟んで２・８％（笑）


残念でしたｗ

257. posted by 名無しくん | 2008-12-21 06:17
↑焼豚乙